1

Тема: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

За відсутності тексту ДБН В.1.2-2:2006 на офіційному сайті Мінрегіону - будемо користуватись версією:
http://info-build.com.ua/normativ/detail.php?ID=45010
Зміна 1 - у вкладці.

Post's attachments

Иконка вложений zmina 1.doc 94.5 Кб, 229 скачиваний с 2012-04-10 

Понравилось! Не понравилось

2 Отредактировано consultant (2012-04-12 08:34:16)

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

Почнемо розминку.

пункт 4.13:    До змінних короткочасних навантажень слід відносити:
...з)    ожеледні навантаження з граничними чи експлуатаційними розрахунковими значеннями.

Ви вважаєте це твердження правильним?

Даю підказку - п.10.3:
10.3    Ожеледно-вітрові навантаження є епізодичними, для кожної складової яких (ожеледних відкладень і вітру) встановлено граничні розрахункові значення.

11.04.2012:
Так все-таки, ожеледні навантаження - це змінні короткочасні, чи епізодичні навантаження?
Бо, якщо змінні короткочасні, то включаються в основне сполучення із коефіцієнтом сполучення =0,9.
А якщо епізодичні - то в аварійне сполучення із коефіцієнтом сполучення =1,0.

Судячи з того, що в ДБН можна визначити тільки граничні значення ожеледних навантажень, то вони все-таки віднесені до епізодичних і враховуються тільки в аварійних сполученнях. Звідки взявся такий підхід - для мене загадка. Адже і в СНиП ожеледні навантаження були короткочасними, а не особливими. Та й у Єврокодах ожеледне навантаження віднесене до перемінних дій, а не випадкових.

До речі, в Єврокодах ви не знайдете ожеледних навантажень. Там вони все ще в ISO 12494-2009. Я передивився план розробки нових норм на цей рік - і не знайшов їх. Питається - навіщо розробляти інші норми для розрахунку, наприклад, щогл, якщо нема навіть повного комплекту норм для навантажень?

12.04.2012

Часто трапляються вислови: ДБН В.1.2-2:2006 - це норми навантажень, адаптовані до Єврокодів. Я формулюю інакше: це викидень від міжвидового схрещення радянських і європейських норм.

В основу норм навантажень має бути покладений загальний підхід до надійності будівель, споруд і окремих конструкцій, який буде об'єднувати всі норми розрахунку. На сьогодні в тексті ДБН В.1.2-2:2006 - це скасований у 2009 році ГОСТ 27751. Відповідно, більшість проблем у правильному застосуванні ДБН - це "білі плями" навіть у термінології. Згідно із планами на цей рік http://minregion.gov.ua/index.php?optio … mp;lang=uk
буде розроблена зміна №2 до  ДБН В.1.2-2:2006.
Я маю надію, що це буде, мінімум, заміна ГОСТ 27751 на ДБН В.1.2-14-2009. Але ж цей ДБН В.1.2-14-2009 - це недолуге викладення перекручених термінів із Єврокодів!

Візьмемо, для прикладу, назву 7-го розділу "МЕТОД РОЗРАХУНКОВИХ ГРАНИЧНИХ СТАНІВ (ЧАСТИННИХ КОЕФІЦІЄНТІВ НАДІЙНОСТІ)". Знаєте, звідкіля з'явилося слово "частинний"? В Єврокодах це слово вживається, як "Partial". В машинному перекладі на російську це перекладається як "частичный". Але по смислу потрібно перекладати, як "результат від ділення однієї величини на іншу". По-російськи це буде "частное", а українською - "частка". Тому в ДСТУ-Н Б В.1.2-13:2008 (EN 1990:2002) було перекладено правильно: "ПЕРЕВІРКА ЗА МЕТОДОМ ЧАСТКОВИХ КОЕФІЦІЄНТІВ". Наголос на виділену букву "а".
А ще мене дивує, коли трапляється "метод частинних коефіцієнтів", а надто - "метод приватних коефіцієнтів".

І навіщо було вигадувати ДБН В.1.2-14-2009? Чи не простіше було взяти відразу EN 1990:2002?

Понравилось! Не понравилось

3 Отредактировано IRBIzS (2012-04-11 22:29:24)

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

Єєєє.. на этом ДБН как раз огромный отпечаток "металистов". Они разделяют понятия ожеледні і ожеледньо-вітрові. Что б в єтом разобратся, достаточно один раз столкнутся с расчётом высотных сооружений (башня, мачта сотовой связи и т.д.) В первом случає  говорится о физическом влиянии масы льда. Во втором случае, обледенение являеться только параметром влияющим на другое непосредственное влияние - ветровая нагрузка.  В ДБН чуток ети понятия спутали. Впрочем ети нагрузки очень специфические и работают с ними корифеи типа Перельмутеров и Шимановских. В гражданском строительстве встретить трудно. Прошу прощения за неясное изложения мыслей. Приболел чуток и голова соображает туго.
З.Ы. Хорошо хоть пульсацию перевели в коэфициенти. По СНИП нужно было ручками просчитывать пульсацию.

Понравилось! Не понравилось

4

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

IRBIzS пишет:

...В первом случає  говорится о физическом влиянии масы льда. Во втором случае, обледенение являеться только параметром влияющим на другое непосредственное влияние - ветровая нагрузка.  В ДБН чуток ети понятия спутали. ...

Об этом чуть попозже. Хотелось бы сначала акцентировать внимание на самых простых, основополагающих понятиях. Потому что сам раздел гололедных нагрузок нужно просто заново переписывать с корректировкой формул, символов, таблиц. Не лучше дела и с ветровой нагрузкой...

Насчет корифеев - так и в Полтаве есть много умных ребят, которые смогли бы все поставить с головы на ноги.

Понравилось! Не понравилось

5 Отредактировано IRBIzS (2012-04-12 11:42:01)

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

consultant пишет:

Об этом чуть попозже. Хотелось бы сначала акцентировать внимание на самых простых, основополагающих понятиях. Потому что сам раздел гололедных нагрузок нужно просто заново переписывать с корректировкой формул, символов, таблиц. Не лучше дела и с ветровой нагрузкой...

Нуууууу, батенька  :D, не мешало бы переписать добрую половину наших норм  :D Но ничего не поделаеш, что бы просчитать некоторые вещи, нужно поднимать не только ДБН но и научные труди авторов норм. Сколько раз уже убеждался в том, что в ДБН ошибок нет - просто,иногда, там присудствуют принципи расчёта взятые например из десертации одного из разработчиков. Когда сама дисертация только готовится к защите, мы уже по-полной используем ее наработки. Чем не внедрение иноваций.
А вообще, намного умнее поступают наши соседи из РФ. У них к СП прилагается еще и пособие с примером расчёта. Наши пошли другим путём. Расписали что именно нужно считать, а как именно - решайте сами.

Понравилось! Не понравилось

6

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

IRBIzS пишет:

... не мешало бы переписать добрую половину наших норм ...
...в ДБН ошибок нет...

А навіщо переписувати старі норми? Тим більше, якщо там нема помилок? Тим більше, що ми збираємося до вступу в Європейську асоціацію вільної торгівлі, де користуються тільки Єврокодами? Тим більше, що і Росія, і Білорусь вже перейшли на Єврокоди?
Правда, у мене великі сумніви щодо нашої спроможності в майбутньому замінити діючі будівельні норми на Єврокоди.
Законом «Про будівельні норми» (стаття 10, п.5):
«…встановлюється   період одночасної   дії   будівельних   норм,   розроблених   на   основі національних  технологічних   традицій,   та   будівельних   норм, гармонізованих з нормативними документами Європейського Союзу (або інших будівельних норм,  кодів).  Порядок застосування  зазначених норм  визначається  Кабінетом  Міністрів  України  ( 547-2011-п ).»
І отут Постанова КМУ від 23 травня 2011 р. N 547 видає такий перл мудрості:
«будівельні норми,  гармонізовані  з  нормативними документами
ЄС,  -  державні  будівельні   норми,   що   встановлюють   вимоги
проектування   будівельних   конструкцій,   прийняті  на  підставі
національних стандартів, приведених у відповідність із стандартами
ЄС;»
Прикол в тому, що це не державні будівельні норми (ДБН), прийняті на підставі національних стандартів (ДСТУ). Це і є самі національні стандарти (ДСТУ-Н).
І ці національні стандарти не приводяться у відповідність із стандартами Європейського Союзу (EN - European Standard). Вони включають в себе повний ідентичний текст відповідного стандарту (EN), та Національний додаток (National annex) із національними визначеними параметрами (Nationally Determined Parameters).
Тобто, розжовую для дилетантів:
1.    Ідентично перекладається Єврокод – єдиний для всіх країн Європейської асоціації вільної торгівлі  (European Free Trade Association  - EFTA);
2.    До перекладеного Єврокоду  додається Український Національний додаток із нашими значеннями параметрів та коефіцієнтів;
3.     – і більше ніякої гармонізації.
Для того, щоб виправити цю помилку в Законі і в ПКМУ 547, потрібно абстрактний термін «норми, гармонізовані з нормативними документами Європейського Союзу» замінити на термін, взятий із одного заголовка Єврокода:
«Національні стандарти, що імплементують Єврокоди (The National Standards implementing Eurocodes)».

Може я не правий? А якщо я правий, то про що тоді розказують в 3-й темі загального модулю?

Понравилось! Не понравилось

7

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

Завидую я Вам  :) А точнее вашему желанию разбиратся во всём єтом  :cool: Меня хватило недельки на две - поначалу тоже бегал по офису с криками :"маразм", "ну как так можно?" и прочее. Потом понял что работать от єтого проще не станет и раслабился. Ну вот почему мы должны лезть именно в еврокоды (ISO,DIN). Мне ближе показались IBC. Ну да чёрт с ними - моё мнение наврят интерисует кого то из чиновников регионбуда. Как не крути, а придётся работать с нашими ДБН, а стоят ли в их названии символы ISO -вопрос десятый.

Понравилось! Не понравилось

8

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

IRBIzS пишет:

...Как не крути, а придётся работать с нашими ДБН, а стоят ли в их названии символы ISO -вопрос десятый.

Все зависит от того, собирается ли наша страна приблизиться к строительному рынку Европы. Там ведь понимают только EN. А как у нас будут работать Российские проектные фирмы? Они же не знают наших ДБН!
С 2013 года у нас должны быть введены в действие первые Еврокоды. А кто-нибудь видел наши приложения к ним? По-моему, никто еще и не задумывался над этим.
Я лично больше всего балдею, когда переводчики Еврокодов не понимают разницу между "степенью" и "ступенью" (вместо "степінь" пишут "ступінь").

Понравилось! +1 Не понравилось

9

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

consultant пишет:
IRBIzS пишет:

...Как не крути, а придётся работать с нашими ДБН, а стоят ли в их названии символы ISO -вопрос десятый.

Все зависит от того, собирается ли наша страна приблизиться к строительному рынку Европы. Там ведь понимают только EN. А как у нас будут работать Российские проектные фирмы? Они же не знают наших ДБН!
.

Сори, чуток отошли от темы обозначеной в названии и ушли в общее. Ну да продолжим. Я вообще не понимаю, что нам делать на строительном рынке Европы. Нас там не ждут  :P Демпинговать нам не позволят, а конкурировать с их конторами на тех же расценках смысла нет. Азия, Восток,Африка - вот где еще есть свободные рынки. Но там про EN ничего не слышали. Там больше IBC (International Bilding Code) понимают.

Понравилось! +1 Не понравилось

10

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

consultant пишет:
IRBIzS пишет:

...Как не крути, а придётся работать с нашими ДБН, а стоят ли в их названии символы ISO -вопрос десятый.

Все зависит от того, собирается ли наша страна приблизиться к строительному рынку Европы. Там ведь понимают только EN. А как у нас будут работать Российские проектные фирмы? Они же не знают наших ДБН!
С 2013 года у нас должны быть введены в действие первые Еврокоды. А кто-нибудь видел наши приложения к ним? По-моему, никто еще и не задумывался над этим.
Я лично больше всего балдею, когда переводчики Еврокодов не понимают разницу между "степенью" и "ступенью" (вместо "степінь" пишут "ступінь").

"степень" - це ї є "ступінь"
"ступень" - щабель

Понравилось! Не понравилось

11 Отредактировано consultant (2012-04-22 09:37:19)

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

slit_ok пишет:

...
"степень" - це ї є "ступінь"
"ступень" - щабель

Если Вы хотите возвести число в степень, то украинским языком это нужно сказать: "степінь числа ...",
а если хотите подняться на ступеньку выше, то по-украински это будет: "на ступінь вище", или "на вищий щабель".
Не верите мне - посмотрите Википедию:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … 0%BD%D1%8C

Понравилось! Не понравилось

12

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

Чудова тема 6-річної давності. Цікаво дізнатись, чи була в кого-небудь практика реального застосування Єврокодів, і не фрагментарно (принцип або методику підглянути), а повноцінно виконати розрахунки та конструювання будівлі.
Займаюсь головним чином металевими конструкціями, тож вивчав головним чином Єврокоди 0, 1 та 3.

Понравилось! +1 Не понравилось

13

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

fop_darmoroz пишет:

Чудова тема 6-річної давності. Цікаво дізнатись, чи була в кого-небудь практика реального застосування Єврокодів, і не фрагментарно (принцип або методику підглянути), а повноцінно виконати розрахунки та конструювання будівлі.
Займаюсь головним чином металевими конструкціями, тож вивчав головним чином Єврокоди 0, 1 та 3.

так по металах питань найменше. Люди з Шимановського/спецсталі добре попрацювали над нашими нормами і нормально переклали західні. Графіки металів у нас однакові і вже багато народу і на польщу проектує металокаркаси і для нордів вишки. От з бетонами складніше...там половини імпиричного і дуже розодиться з західними методиками.

Понравилось! Не понравилось

14 Отредактировано Y.Rostislav (2018-10-26 14:18:45)

Re: ДБН В.1.2-2:2006 - проблеми із застосуванням

До єврокодів повинні йти в комплекті національні додатки. Щось я поки ні одного не бачив для України.

Для сталевих конструкцій все більш-менш зрозуміло. Крім того Ліра-Сапр може виконувати перевірки сталевих та залізобетонних конструкцій по єврокоду.
А от з фундаментами не все так зрозуміло.

Конкретно я б хотів би повністю перейти на єврокоди. Є перспектива фрілансу для європейських країн.
Але щось поки комплексно не виходить. Треба набувати практичний досвід, але самому важко.

Понравилось! Не понравилось