1

Тема: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

подскажите, как решить коллизию: согласно ДБН "Жилые дома", приложение В , п. В5 "Площа ....технічних приміщень та підвалів до площі будинку не включається"
Согласно Инструкции ....технической инвентаризации (БТИ)  раздел 6 "Підрахунок площ обєктів" абзац 2:
"Підрахунок площі приміщень будинку здійснюється за сумою площ внутрішніх приміщень технічного, першого і наступного поверхів".
Итак, есть ТЭП проекта, площадь дома 295 м.кв. Плюс технический этаж (цоколь) 50м.кв.
Вопрос 1 :  Уведомление или Декларация, ( Стройпаспорт или Градостроительные условия и проект)?
Вопрос 2 : допустим, Уведомление. После завершения стройки приходит БТИ или аналог. Записывает площадь дома 345м.кв. Каковы последствия? Нарушен проект? Переоформление Стр.паспорта на ГрадУсловия? Штраф? Замена Уведомления на Декларацию?

Понравилось! Не понравилось

2 Отредактировано UpInSmouke (2013-06-13 16:50:48)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Зачем создавать кучу тем с одни и тем же вопросом в разных разделах форума?

Определение общей площади по инструкции:
-Загальну  площу  багатоквартирного   житлового   будинку визначають як суму площ приміщень, а також площ балконів і лоджій.
Площа горищ і технічних поверхів  та  підвалів  до  площі  будинку не включається,   але   вносяться   до   його  техніко-економічних
показників.
- Загальна площа індивідуального (садибного), дачного, садового будинку визначається як сума площ приміщень  без  урахування  площ балконів,   лоджій,  терас.  До  загальної  площі  таких  будинків включаються площі всіх поверхів,  враховуючи мансардний, цокольний та підвальний.

Кстати, какой у Вас дом? Применительно к многоквартирному жилому дому Инструкция и ДБН почти не противоречат друг другу - стоит только прочитать понятие и подсчет общей площади по ДБН и сравнить с Инструкцией.
Но вот для индивидуального дома - действительно вопрос... 
Я думаю, что нужно искать вышестоящие законы, которые указывают на ДБН и на Инструкцию - что "важнее". Возможно, по закону, Иструкцией пользуются только "БТИ", а на проектировщиков не имеет никакого влияния и ей можно абсолютно пренебречь.

Спустя 3 минуты размышлений :-)
"Ця   Інструкція   розроблена   відповідно  до  чинного законодавства    з   метою   нормативно-методичного   забезпечення діяльності   суб'єктів  господарювання, які  здійснюють  технічну інвентаризацію   об'єктів   нерухомого   майна  (далі  -  суб'єкти господарювання)."

Думаю, что ответ ясен и однозначен, как для меня. Как проектировщик, я не обязан соблюдать нормы или требования, которые не относятся к сфере деятельности архитектора. В ДБН и в Инструкции даны четкие указания по области их применения и, если ГАСК или БТИ будут иметь какие-то претензии, то пусть идут лесом: при проектировании я выполнил требования ДБН, а инструкция ко мне не имеет никакого законного требования или указания. Надеюсь, что мое мнение верно. Если же нет - то прошу к обсуждению: самому интересно разобраться в этой проблеме.

Понравилось! Не понравилось

3 Отредактировано gap (2013-06-13 17:03:22)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

UpInSmouke пишет:

Зачем создавать кучу тем с одни и тем же вопросом в разных разделах форума?



Кстати, какой у Вас дом? Применительно к многоквартирному жилому дому Инструкция и ДБН не противоречат друг другу. Но вот для индивидуального дома - действительно вопрос... 

Думаю, что ответ ясен и однозначен, как для меня. Как проектировщик, я не обязан соблюдать нормы или требования, которые не относятся к сфере деятельности архитектора. В ДБН и в Инструкции даны четкие указания по области их применения и, если ГАСК или БТИ будут иметь какие-то претензии, то пусть идут лесом: при проектировании я выполнил требования ДБН, а инструкция ко мне не имеет никакого законного требования или указания. Надеюсь, что мое мнение верно. Если же нет - то прошу к обсуждению: самому интересно разобраться в этой проблеме.

Прошу прощения за засорение форума - просто нужен срочный ответ.
Для меня вопрос неясен и не однозначен - заказчик в самом начале должен знать ответы на все поставленные вопросы. Проект делается не для плаката, а для реализации. И мнение ГАСК (оно же и БТИ в Киевской обл) здесь решающее.
Кстати, Вы как проектировщик(сертифицированный) уже тоже можете заниматься инвентаризацией. И на Вас эта инструкция тоже распространяется

Понравилось! Не понравилось

4

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

gap, Существуют Правила, как и на всех форумах. Действительные для этого гласят -

Ограничения и запреты
2. Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах, помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы.

Дубликаты Вашего сообщения в других разделах будут удалены.

Понравилось! Не понравилось

5

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

А в чем "вопрос неясен и не однозначен" - объясните. Ведь без правильных Ваших вопросов и обратной реакции не будет продуктивного обсуждения :-).
Кто определяет площади помещения - заказчик или проектировщик? Кто несет ответственность за показатели ТЭП - заказчик или проектировщик?
Вы отвечаете и будете оштрафованы за просчеты в проекте! Не заказчик. А Вы, как проектировщик, должны выполнить требования ДБН, а не Инструкции. Т. е. по ДБН получили 295 м. кв. - стройпаспорт и уведомление. Вот мой ответ.
А БТИ и ГАСК - это разные инстанции, не мешайте соль с сахаром. Штрафовать может только ГАСК, БТИ к этому не имеет никакого отношения.

Почитайте внимательно ДБН и Инструкцию - как определяется общая площадь жилого здания. Найдите различия :-). Придумайте, как "красиво" ввести все показатели в ТЭП , чтобы и ДБН удовлетворить и БТИ не обидеть - решение есть в виде очень "красивой" и понятной таблички, но постарайтесь найти его сами, оно простое :-).

Понравилось! Не понравилось

6

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Уважаемый UpInSmouke! Вам бы с Вашим менторским тоном пообщаться с Киевским областным Гаск. Тогда б у Вас не только соль с сахаром смешалась! Думаю, что и мозги бы закипели. Здесь эти солено-сладкие творят чудеса коррупционного садизма.
Понял, что у Вас ответа нет. Может кто-то знает и скажет простым человечьим языком, без выпендрежа.

Понравилось! Не понравилось

7

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Проектировщик не обращает внимания на инструкции для БТИ. Инструкция не является законом или нормой. Если у вас получилось 295 квадратов, то ГАСК должен принять єто как истину. То что  намеряет БТИ к ГАСКу не имеет никакого отношения и может повлиять только на налогового инспектора, решающего важный для страны вопрос уплаты налога на недвижимость.
Вы руководствуетесь только ДБН и законом. О существовании инструкции для БТИ вам и знать не положено, так как это служебный дОкумент. Такой ответ устраивает? :)

Понравилось! Не понравилось

8

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

При Киевском ГАСК организованы карманные структуры по оформлению Деклараций, в том числе "отделы БТИ", все в одной конторе.  Любые чужие техпаспорта с поэтажками отметаются в сторону. Учитывая денежную мотивацию поведения ГАСК и карманных структур, понятно, почему им выгодно переводить такие "пограничные "дома в категорию "300 и больше".  Пока есть коллизия, мне нечем крыть. Надеюсь на какое-то разъяснение МинрегБуда, или толковую аргументацию форумчан.
Разве Ваши/мои  доводы облегчат судьбу заказчика, если его направят/возвратят на переоформление и штраф?

Понравилось! Не понравилось

9

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

gap пишет:

При Киевском ГАСК организованы карманные структуры по оформлению Деклараций, в том числе "отделы БТИ", все в одной конторе.  Любые чужие техпаспорта с поэтажками отметаются в сторону. Учитывая денежную мотивацию поведения ГАСК и карманных структур, понятно, почему им выгодно переводить такие "пограничные "дома в категорию "300 и больше".  Пока есть коллизия, мне нечем крыть. Надеюсь на какое-то разъяснение МинрегБуда, или толковую аргументацию форумчан.
Разве Ваши/мои  доводы облегчат судьбу заказчика, если его направят/возвратят на переоформление и штраф?

Протокол составляют с указанием пункта ДБН, который был нарушен. Или статьи закона... Лично я, не могу понять, как БТИ может настучать ГАСКу о несоотвествии ? И что по етому поводу сможет написать ГАСК? Ну не инструкцию же указать ;)

Понравилось! Не понравилось

10 Отредактировано UpInSmouke (2013-06-13 20:03:54)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

За менторский тон уж извините - я такой есть, когда что-то объясняю. А так добрый, спокойный и пушистый  (не пинайте сильно за оффтоп).

Общался и не раз...
У меня была недавно похожая ситуация при вводе в эксплуатацию, но только с жилым комплексом по III категории. Если считать общую площадь по ДБН - выходит, к примеру 15000 м. кв. Если по инструкции - 14000 м. кв. ( не вошли площади стен, вентканалов и т. д. ) т. е. только сумма площадей помещений. Тех. этаж, тех. помещения упускаем.
И БТИ после замеров придралось к несходящимся цифрам. Придумав после этого и вооружившись "красивой" табличкой, заключением  Госэкспертизы (правда это мне ничего не стоило) о правильности подсчета площади комплекса решил проблему с БТИ. Но есть одно "но" - я прикрыл свой тыл, не за что меня, как проектировщика, штрафовать. А заказчик сам должен уже решать вопрос с коррупционными составляющими - это уже не Ваша проблема. Вы выполнили все требования закона и норм - передали заказчику правильно выполненный проект. То, что его тормозят в инстанциях, решать деньгами и временем заказчика, а не Вашими ресурсами.
Объясните заказчику, как есть по закону. И пусть он принимает решение - давать или не давать.
А табличка простая - определите две "общих" площади, в примечаниях укажите "такая-то посчитана согласно ДБН, другая - согласно инструкции". В заключении Госэкспертизы было написано, что при определении уведомление/декларация нужно руководствоваться площадью по ДБН.
Резюме:
Вопрос 1 :  Уведомление или Декларация? - эскиз намерений - стройпаспорт - уведомление и т. д.

Вопрос 2 : допустим, Уведомление. После завершения стройки приходит БТИ или аналог. Записывает площадь дома 345м.кв. Каковы последствия? - Для Вас, как проектировщика, никаких. А заказчик всего лишь будет платить налог.

Нарушен проект? - Нет. При проектировании вы руководствуетесь ДБН и выполнили его условия. А Инструкция предусмотрена не для проектирования, а учета площадей уже построенного объекта.

Переоформление Стр.паспорта на ГрадУсловия? - Нет, так как ГАСК уже сам выдал стройпаспорт и Вы его уведомили о начале и конце строительстваь надлежащим способом. Т. е. у ГАСКа нет претензий.

Штраф? - Нет.

Замена Уведомления на Декларацию? - Нет.

Понравилось! Не понравилось

11 Отредактировано gap (2013-06-13 20:16:30)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Сценарий событий следующий: чиновник читает графу "Декларации о сдаче", где указываются данные БТИ. Видит: "345м.кв." Задает вопрос: " Почему не соответствует проектной цифре 295?"Ответ: " Потому что по ДБН должно быть 295" -"меня не волнует. Цифры проекта и БТИ должны совпадать. Все. Не согласны - в сад". Ваши рассуждения о нестыковке норм никто не будет слушать. ГАСК делит людей на две категории - застройщики и незастройщики, пардон, - виноватые и невиноватые(ПОКА ЕЩЕ)
И вопрос не в "настучать", БТИ - свое карманное(см.выше). Хотя в Инструкции прямо вменено в обязанность "стучать".
Но за совет с табличкой - спасибо, дельно и по сути!

Понравилось! Не понравилось

12

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Наверное нужно уточнение. Весь возможный алгоритм поведения ГАСК обсуждался с заказчиком накануне. И из-за этого мы не могли принять решение - будем делать технический цоколь или нет. Так как была неутешительная информация от коллеги, прошедшего аналогичную ситуацию с переводом частного дома в категорию "за 300м.кв."

Понравилось! Не понравилось

13 Отредактировано UpInSmouke (2013-06-13 20:27:32)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

По поводу несоответствия: в ТЭП, который утвердит заказчик, Вы указываете две "общих площади" с соответсвующими пометками и претензия ГАСК ликвидируется сама собой. Но ГАСК настаивает на 345,0.
Требовать у чиновника мотивированный письменный ответ, перед этим написав в ГАСК заказное письмецо о том, почему не хотят принимать, как положено, по закону (а по закону Вы правы, вот что главное). Есть сроки ответа на такие письма. Нет ответа - пишите письмо-кляузу в министерство, администрацию премьера и президента со своей проблемой: вон де такие мешают и препятствуют дерегуляции и "покращенню". Это законным путем - а незаконным, пусть заказчик даст мзду. Вот и весь сказ.

Понравилось! Не понравилось

14

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

мзда зело велика буде - 10-12 таллеров по квадрати...

Понравилось! Не понравилось

15

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

gap пишет:

подскажите, как решить коллизию: согласно ДБН "Жилые дома", приложение В , п. В5 "Площа ....технічних приміщень та підвалів до площі будинку не включається"
Согласно Инструкции ....технической инвентаризации (БТИ)  раздел 6 "Підрахунок площ обєктів" абзац 2:
"Підрахунок площі приміщень будинку здійснюється за сумою площ внутрішніх приміщень технічного, першого і наступного поверхів".
Итак, есть ТЭП проекта, площадь дома 295 м.кв. Плюс технический этаж (цоколь) 50м.кв.
Вопрос 1 :  Уведомление или Декларация, ( Стройпаспорт или Градостроительные условия и проект)?
Вопрос 2 : допустим, Уведомление. После завершения стройки приходит БТИ или аналог. Записывает площадь дома 345м.кв. Каковы последствия? Нарушен проект? Переоформление Стр.паспорта на ГрадУсловия? Штраф? Замена Уведомления на Декларацию?

Уважаемый gap!  Давайте сначала уточним ссылки. Раздел 6 в Инструкции делится на пункты, а уже потом каждый пункт разбивается на абзацы. Ваша цитата "Підрахунок площі приміщень будинку здійснюється за сумою площ внутрішніх приміщень технічного, першого і наступного поверхів" - отсутствует в разделе 6. В п.6.1 есть 3-й абзац:
"Підрахунок площі приміщень будинку здійснюється за сумою площ
приміщень його поверхів."

А потом Вы сравниваете площадь помещений дома и площадь дома. Посмотрите п.В.10 ДБН В.2.2-15-2005. Этих показателей там нет.
Жонглирование терминами довело до маразма даже Минрегион. Приказ-95 для легализации самозастроя пользуется термином "общая площадь дома с пристройками". Этот термин Вы тоже не найдете среди обязательных технико-экономических показателей по жилому дому.

Итак, ДБН во вложении, действующая инструкция - http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0582-01/page2
Процитируйте точно, пожалуйста.

Post's attachments

Иконка вложений ДБН В.2.2-15-2005 Житлові.doc 782 Кб, 212 скачиваний с 2013-06-13 

Понравилось! Не понравилось

16

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Я уже почти обрадовался, но потом прочитал п. 6.3...:(((

Понравилось! Не понравилось

17

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

И еще. Пункт В.10 не упоминает "общую" площадь жилого дома, А п.6.3 -про  "общую". Нет терминологической увязки, по-моему.

Понравилось! Не понравилось

18

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

gap пишет:

Я уже почти обрадовался, но потом прочитал п. 6.3...:(((

Во-первых, еще одна радость для Вас - это первый абзац п.6.2:

"     6.2. Підрахунок  площ   квартир   у   житлових   будинках   і
гуртожитках, побудованих   або   реконструйованих  після  1  січня
2006  року,  визначається  з  урахуванням  вимог ДБН В.2.2-15-2005
( n0007509-05 )."

Все разночтения по площади квартир этим пунктом убираются в пользу ДБН В.2.2-15-2005.

Во-вторых, что касается индивидуальных домов.

В инструкции во втором абзаце п.6.3 "загальна площа" - это площадь помещений, каждого помещения в отдельности между внутренними и наружными стенами. Балконы, лоджии и террасы не учитываются. Но считаются все этажи.

В ДБН В.2.2-15-2005 в п.В.5 "площадь жилого здания" это площадь этажей между наружными стенами, включая площадь сечения внутренних стен и перегородок. Добавляется площадь балконов и лоджий. Но не учитываются чердаки, технические этажи и подвалы.

Таким образом, это два совершенно разных показателя.

Посмотрите внимательно на первый абзац п.6.3:

"     6.3. Загальну  площу  багатоквартирного   житлового   будинку
визначають як суму площ приміщень, а також площ балконів і лоджій.
Площа горищ і технічних поверхів  та  підвалів  до  площі  будинку
не включається,   але   вносяться   до   його  техніко-економічних
показників."

Вот это и есть эквивалент пункта В.5 ДБН В.2.2-15-2005.

Таким образом, вы сравнивали общую площадь многоэтажного дома и усадебного. А они в Инструкции совершенно разные.
Более того, в ДБН В.2.2-15-2005 недостаточно регламентированы требования к индивидуальным (усадебным) домам, их даже называют одноквартирными. А посмотрите еще ДК 018-2000: усадебные дома 1110.3, дачные и садовые домики 1110.4 - это частные случаи одноквартирных домов.

Понравилось! +1 Не понравилось

19

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

consultant, Вот Вы говорите недостаточно регламентированы. Ничего, скоро исправят.... Страница проекта Будинки і споруди "Будинки одноквартирні". ДБН В.2.2-Х-20ХХ
Можно скачать и ознакомиться.

Понравилось! +2 Не понравилось

20 Отредактировано consultant (2013-06-14 18:41:36)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Answer пишет:

consultant, Вот Вы говорите недостаточно регламентированы. Ничего, скоро исправят.... Страница проекта Будинки і споруди "Будинки одноквартирні". ДБН В.2.2-Х-20ХХ
Можно скачать и ознакомиться.

Чтобы работали старые ссылки на сайт Минрегиона, нужно добавить перед ссылкой <old.>
Для тех, кому это затруднительно, даю файл во вложении.

Вообще без всякой предыдущей логики будет:

"Загальна площа житлового будинку - сумарна площа житлових і
підсобних приміщень з урахуванням лоджій, балконів, веранд і терас, що
враховуються з коефіцієнтом відповідно до додатка Д.
"

Одновременно будет и такое:

"В.2 Загальну площу квартир визначають як суму площ всіх приміщень
будинку (за винятком вхідних тамбурів, холодних підвалів і технічних підпіль
в одноквартирних будинках), вбудованих шаф і літніх приміщень,
підрахованих з наступними знижуючими коефіцієнтами:"

Кроме "загальної площі" будет и просто "площа" (причем, сразу в нескольких вариантах):

"B.1 Площу одноквартирного будинку визначають як суму площ всіх
приміщень будинку за винятком лоджій, балконів, веранд, терас, холодних
комор, холодних підвалів і технічних підпіль, неопалювальних горищ і
мезонінів, зовнішніх тамбурів.
"

"В.5 Площу одноквартирного житлового будинку визначають як суму площ
поверхів будинку, зміряних в межах внутрішніх поверхонь зовнішніх стін, а
також площ балконів і лоджій.
"

Предохраняйтесь от будущих ошибок!

Post's attachments

Иконка вложений DBN_-_odnokvartirn.zip 617.66 Кб, 182 скачиваний с 2013-06-14 

Понравилось! Не понравилось

21 Отредактировано Сашко (2013-06-26 21:49:36)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

gap пишет:

Сценарий событий следующий: чиновник читает графу "Декларации о сдаче", где указываются данные БТИ. Видит: "345м.кв." Задает вопрос: " Почему не соответствует проектной цифре 295?"Ответ: " Потому что по ДБН должно быть 295" -"меня не волнует. Цифры проекта и БТИ должны совпадать. Все. Не согласны - в сад".

Щось ваш сценарій неповний і обривається на найцікавішому місці. Що далі?

4. Прийняття рішення про реєстрацію (повернення) декларації про готовність об'єкта до експлуатації, видачу (відмову у видачі) сертифіката здійснюється органами державного архітектурно-будівельного  контролю протягом десяти робочих днів з дати подання відповідних документів.
6. Інспекції державного архітектурно-будівельного контролю повертають декларацію про готовність об’єкта  до експлуатації замовникові, якщо декларація подана чи оформлена з порушенням установлених вимог, з обґрунтуванням причини у строк, передбачений для її реєстрації.

От протягом 10 робочих днів хай пише обгрунтовану відмову. Де буде вказано, з порушенням яких саме установлених вимог оформлена декларація. А ми почитаєм.

Понравилось! Не понравилось

22 Отредактировано khod (2013-08-27 16:57:57)

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

Добрый день, подскажите, пожалуйста, как рассчитать "загальну площу вбудовано-прибудованих приміщень". В ГАСКе утверждают, что: загальна площа вбудовано-прибудованих приміщень= загальна площа будівлі - (загальна площа житлових приміщень + загальна площа нежитлових). Заранее спасибо.

Понравилось! Не понравилось

23

Re: Подсчет площадей по ДБН и БТИ

khod,
В.4 Загальну площу квартир житлових будинків визначають як суму загальних площ квартир цих будинків, визначену згідно з В.2.
Загальна площа приміщень громадського призначення, вбудованих у житлові будинки, підра¬ховується окремо згідно з вимогами ДБН В.2.2-9.

ДБН Житлові будівлі

Понравилось! Не понравилось