1

Тема: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Собственно, случилось именно такое. Не знаю, как смогли собратся вместе єти люди и как им пришло в голову обсудить наболевшее вместе, но встреча была. Попробую по-порядку вспомнить о том, что говорили, и что  решили.
участники:
- заместитель начальника инспекции
-глава местного отделения гильдии проэктировщиков
-глава местного отделения гильдии инженеров технадзора
-глава местного отделения асоциации архитекторов
-главний архитектор города
-один из передовиков местной экспертизы
ну и парочка архитекторов и инженеров сертифицированых.
Поднималось несколько вопросов, попробую по-порядку.

1. Вопрос штрафов.
Все однозначно согласны с тем, что  подобные штрафы -прямой путь к вымиранию целой отрасли (проэктирования). Представитель ГАСКа высказал то, что  и они понимают патовость ситуации. Когда поступает письменное заявления от кого либо со словами :"прошу перевірити на відповіднсть проектним рішенням", они обязаны провести эту проверку со всем вытекающим. Акт-протокол-решение. А для юрособ в законе прописан только один штраф в 99т.грн.
   Предложения
- установить срок устранения нарушений до выписки штрафа. Этот срок должен бытьв рамках 1мес.-6мес. (если зима, то исправления можно оложить до весны).
-ввести вилку штрафов от 9 до 90н.м.з. Пока же, даже за неточную ссылку на ДБН получается 99т.грн.  :) нужно учитывать факторы возможности негативных последствий и степень самой ошибки. Был вариант привязки штрафов к цене проэкта, но об этом уже в следующем пункте. Что ж еще... жара и заказчеГи совсем мозги вынесли за неделю.
2. Ценообразование.
Вопрос цены проектирование болит уже давно. Такое печитление, что на цену проэкта не влияет не инфляция не рост издержек процеса проэктирования. Всезда есть кто то, кто согласен сделать на 30-40% дешевле и говорят что  у них дети голодают и они могут и за 100 грн проэктировать. Все это решается очень просто - ликвидацией понятия ДОГОВОРНАЯ ЦЕНА и пересмотр устаревших правил цено0бразования. Стоимость проекта привязывается к усреднённой стоимости квадрата построенго обьекта. Эта стоимость, благо, прописана на уровне министерства. Если, например, в Европе цена проекта в рамках 8-12% от стоимости строительства, то у нас можно прописать 3-5%. И этого уже хватит и на вылазки из тени  :rolleyes: и на лицензионные "ЛирЫ, мономахИ"  ;) на порши и мазаратти мы не претендуем. Установить коефициэнты повышения, учитывающие сложность обьекта- но не ниже зафиксированных процентов от стоимости обьекта. Эти шаги позволят вывезти проектирование от чёрного нала и поставят всех в одинаковые условия -как результат, на первое место выйдет качество проэкта а не цена.
  Этот вопрос нужно поднимать уже и срочно. После сентября будет уже позно. так как до конца года должен выйти новый ДБН по ценообразованию.

3. Законодательство.
ну логично, нужно все вышеизложенное зафиксировать законно. Плюс, поступали претензии к злощасному пункту о наличие техусловий и строчке "та інших зацікавлених....". Понятно что  список инстанций для согласований нужно прописывать точно. А то вон уже ЭНЭРГОСБЫТ снова восстал из пепла как феникс  :cool:

4. Применение сертификатов.
Путаница с тем кому куда печать ставить так и не исчезла. Поступило предложение привязать сертификат к диплому. Если по диплому сантехник, то бери любоей смежный сертификат но не забывай что ты, именно, сантехник. ПГС-овец при излишке смелости может брать отвественность от крыши до первого колодца. Хде то так.
  ААаааа... для тех архитекторов, которые получили сертификаты еще от спілки. До их сертификатов будут делатся додатки. Нужно обращатся в своё местное отделение спилки. Специализацию сертификата (забудова міст/ об"ємне планування) будет определятся или по записи в дипломе или по сделаным проэктам.

5. Нужно налаживать связь хотя бы с коллегами соседних областей. Координация действий хоть и не гарантирует победу над нашими народными слугами, но шансы повышает.

З.ы. Под  конец собрания еще предлагали ломать руки дизайнерам. Ну или наказывать заказчиков приходящих к красивыми рендерами от недоархитекторов. Денюжку они берут приличныю, стены сносят какие хотят а отвественности НОЛЬ  :) Вот если придет кто нить после ГАСКа,  с просьбами узаконить проэктом то, то снесли по картникам дизигнеров, нужно отправлять их лесом.


Еще о многом говорили, но голова квадратная и думать как то больно. Может еще чего потом вспомню и выложу текст письма.

Понравилось! Не понравилось

2

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Э-эх! Меня б туда на совещание.

Понравилось! Не понравилось

3

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:

Э-эх! Меня б туда на совещание.

Да сами выдели, что  полтора часа оказалось как то мало. Но и такая встреча уже радует.
От ГАСКа поступили такие рекомендации по некоторым случаям.

1. Внимательно расписывать задание на проэктирование дабы не упустить моменты, стоящие по 99тыщ. Чётко указывать части заказанные для разработки. Обозначть отвественность сторон. Если заказчик начнёт телодвижения без наличия всего комплекта документации (всех разделов) ГИП или ГАП не могут выдать проект как законченый. Пока заказчик не принесет весь пакет документации, о договоре на авторский надсмотр или заполенении документации не может быть и речи.
2. При составлении договора авторского надзора указать, что заказчик обязан в письменном виде уведомить генпроектировщика или доверенному генподрядчиком субьекту о начале строительтсва.

Понравилось! Не понравилось

4

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:

Э-эх! Меня б туда на совещание.

Алексей, здраствуй. Сделал выборку по письмам залитым на этот форум. Есть еще что то, что вы отправляли ? А то там в основном просьбы разьяснений.
   Наши же решили писать по другому пути - зразу указание того что есть неверным и возможные пути выхода и з тупика.
Стадийность такая:
  Приостановить штрафы на время реформ  в следующих процесах.
-Реформа нормативной базы. Все наслишаны о еврокодах с 2013 года?. Это глобальное изменение условий и правил игры. Логично, что в этот период штрафовать за все и вся просто идиотизм.
-Реформа ценобразования. Убрать понятия договорной цены. Установить минимальный уровень стоимости с привязкой к стоимиости квадратного метра. С этой стоимости, уже можно считать и суммы штрафов ане брать их с потолка.
  Только после этого можна говорить о штрафах. Пока же это хождения по минному полю.

Понравилось! Не понравилось

5

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

с квадратными метрами не согласен. Проект ТК на 1000 кв.м. и музея такой же площади - разные вещи. Есть Смета на проектированно-изыскательские и программные комплексы типа АС4-ПИР. Если и вязать (а нужно, сам понимаю) - то делать всё по смете. Только как и кто будет контролировать бухгалтерскую отчетность по этим делам? А Смету тоже прикладывать к проекту, идущему на экспертизу? Здесь тоже нюансов куча...

Отправляли с требованиями приостановить сертификацию, ещё когда действовали лицензии. Но они даже порядок не навели, не то что бы приостановили. Компетентность руководящих ключевыми процессами в стране людей оставляет желать лучшего.

О переходе на еврокоды поподробнее можно?

Понравилось! Не понравилось

6

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:

с квадратными метрами не согласен. Проект ТК на 1000 кв.м. и музея такой же площади - разные вещи. Есть Смета на проектированно-изыскательские и программные комплексы типа АС4-ПИР. Если и вязать (а нужно, сам понимаю) - то делать всё по смете. Только как и кто будет контролировать бухгалтерскую отчетность по этим делам? А Смету тоже прикладывать к проекту, идущему на экспертизу? Здесь тоже нюансов куча...

Отправляли с требованиями приостановить сертификацию, ещё когда действовали лицензии. Но они даже порядок не навели, не то что бы приостановили. Компетентность руководящих ключевыми процессами в стране людей оставляет желать лучшего.

О переходе на еврокоды поподробнее можно?

Ну так и усредньонная стоимость соглавно сборников от минрегиона разная для музея и ТК  :D Прикидали "на салфетках" при вилке стоимости проектных работ 3-5% с диференциацией по типу сооружения можно получить довольно честные цены. Плюс остается площадь для манёвра с работами для постоянных клинетов и прочую философию. И в тоже время оставляет всех проэктировщиков в приблизительно динаковые условия практически исключая компоненты нала и отката.  Других якорей для привязки цены проектирования мы не нашли. Понимаю что  это трудно, но нужно с ювелирной точностью подходить к процессу. Нужно обсудить частные случаи. Все мы иногда согласны проэктировать за спасибо от хороших людей (детские дома, перепланировка квартиры для нужд инвалидов)- все мы люди и понимаем, что не все могут заплатить. Но это нужно контролировать.
  Наша экспертиза уже давно использует формулу привязанную к рыночной стоимоти квадрата постройки  :D Так и считают цену экспертизы  :D  Вроде, нихто не протестует против такого.

Понравилось! Не понравилось

7

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Салфетку на экспертизу не примут, по крайней мере у нас или в Киеве.
А смета - документ, как ни крути. И составляется по СЦПР обычно (есть еще три метода расчёта, но как по мне, этот наиболее... наиболее.)

Понравилось! Не понравилось

8

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Аааа.. По еврокодам забыл. Еще когда я был на курсах, было сказано следующие - до конца октября мы должны лицерзреть новый ДБН, описывающий процедуру перехода на еврокоды, порядок их введения у нас и прочие. Сейчас, практически действует переходной период, когда УЖЕ можно ссылатся на них при разработке проэктов. Но, понятное дело, этим никто не занимается из-за сложности процедуры (официальный перевод и прочие). Дальше процес перевода еврокодов на наш язык должна взять на себя страна. По условиям международных договоров и того же СОТ, мы должны просто перевести их нормы и пользоватся. Не нужно добавлять свои мысли -максимум две странички примечаний в конце. Так что, веселье еще не закончилось.

Понравилось! Не понравилось

9

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:

Салфетку на экспертизу не примут, по крайней мере у нас или в Киеве.
А смета - документ, как ни крути. И составляется по СЦПР обычно (есть еще три метода расчёта, но как по мне, этот наиболее... наиболее.)

не могу согласится, ибо помню принципа работы смет  :rolleyes: Слишком много коефициентов и цыфр не зависящих от чего либо. На один и тот же обьект смета может быть ,скажем 3 милиона, но при сильной нужде можно сделать и 1.8 имлиончика. Ну все же сталкивались с подобным  :)

Понравилось! Не понравилось

10

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Эта революция похлеще сертификации будет.
Т.е. каждое утро, проснувшись, можно будет не обследовать Рада.гов.юа на предмет нововведений? А все уже так привыкли - что ни день, то новый закон, что ни неделя, то новый ДБН...

Понравилось! Не понравилось

11

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

IRBIzS пишет:
Answer пишет:

Салфетку на экспертизу не примут, по крайней мере у нас или в Киеве.
А смета - документ, как ни крути. И составляется по СЦПР обычно (есть еще три метода расчёта, но как по мне, этот наиболее... наиболее.)

не могу согласится, ибо помню принципа работы смет  :rolleyes: Слишком много коефициентов и цыфр не зависящих от чего либо. На один и тот же обьект смета может быть ,скажем 3 милиона, но при сильной нужде можно сделать и 1.8 имлиончика. Ну все же сталкивались с подобным  :)

А вот Ваши детские сады, постоянные заказчики, и главы гос.администраций, которые ждут откатов, как раз этому и обрадуются, такой вилке. Всё "по-честному" :)

Понравилось! Не понравилось

12

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:
IRBIzS пишет:
Answer пишет:

Салфетку на экспертизу не примут, по крайней мере у нас или в Киеве.
А смета - документ, как ни крути. И составляется по СЦПР обычно (есть еще три метода расчёта, но как по мне, этот наиболее... наиболее.)

не могу согласится, ибо помню принципа работы смет  :rolleyes: Слишком много коефициентов и цыфр не зависящих от чего либо. На один и тот же обьект смета может быть ,скажем 3 милиона, но при сильной нужде можно сделать и 1.8 имлиончика. Ну все же сталкивались с подобным  :)

А вот Ваши детские сады, постоянные заказчики, и главы гос.администраций, которые ждут откатов, как раз этому и обрадуются, такой вилке. Всё "по-честному" :)

С тем и боремся же. Для обьектов социальной сферы, могут применятся частные случаи. Договора по таким отбьектам должны попадать как в органы власти так и местные отделения гильдий. Не будет возникать вопросов по демпингу - согласны сделать работу за спасибо для детсада, получат уважения от коллег. Все ж понимают, что  детсад в нашей стране бабла заплатить не может. Ну или есть фирма, сидящая без работы, гильдия принмает решения передать социальный обьект им для для поддержания штанов. Другие участники могут даже часотично сбросится для этой фирмы. Это не велосипед, это давно уже есть в нормальных странах- лучше делай доброе дело за деньги а не демпингуй там, где заказчик может заплатить.
  Тут главное привязать цену к чему то простому. только это позволит сделать процес прозрачным. Ну вот что  есть более прозрачное чем цены от минрегиона? Я долго думал..... Сменты? та ну их ети сметы. Вспомните директивы еще Тимошенковские с указанием исключать из смет расходы на временные сооружения ради удишевления сметной стоимости.
   Важно и то, что до конца года механизм ценообразования будет менятся. Как именно, уже второй вопрос. Пока же, о такой мелочи как лицензионный софт могут говорить только проектировщики работающие при производсвенных линях. Там стоимость проектирования подают как бонус к металу/бетону. При этом те 3-5% тихонько забиваются в стоимость материалов и никому не давят на психику  ;) Так почему, подобное явления не узаконить?

Понравилось! Не понравилось

13

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Благо глава Хмельницкой асоциации архитекторов сидит в одном здании. Забегал к нему поговорить. Узнал интересные факты. В то время, когда участники этого форума проводили акцию протеста под минрегионом, там проходило собрания представителей спилки. Тогад они еще не понимали всю патовость ситуации и толи побоялись, толи им просто лень было, но не вышли к Вам.

Понравилось! Не понравилось

14 Отредактировано renko (2012-07-06 13:18:53)

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Событие с собранием в Хмельницке - знаменательный факт, когда хищники и дичь собрались на одной поляне, с большими глазами от страха перед одним большим и мохнатым 3,141... децом.  А большой и мохнатый им говорит, что не буду я за вами, мелочью пузатой гоняться, вы сами бросайте жребий, кому ко мне на обед приходить... Только недавно эту сказку детскую читал, а вот она и в жизни - та же сказка.  :cool:

Вопрос дизайнЁров с их рендерами одной гильотиной не решить. Если зреть в корень, причиной их востребованости на рынке стал культурный уровень тех людей, которые заказывают, принимают решение и платят за проектные работы... Для этих людей росчерк карандаша Леонардо - убожество, а лакированняа три-д модель какашки - вкусная конфетка Тузик.
Здесь была-бы действенной профессиональная архитектурная критика в медиа-ресурсах, имеющих влияние на общественное мнение. К примеру, помакать грамотно за штампы, неуместность дизайна, немаштабность и т.д. - и глядишь, желающих снимать офис в таком здании станет меньше.  А кто грамотно сделал - тех похвалить, поставить в пример...

По ценообразованию. Предложенные пути оптимизации совершенно не исключают картельные сговоры инвесторов о понижении платы за проектные работы. При любых раскладах они приходят и говорят, что работа стоит столько-то, а есть половина. Хотите-делайте, не хотите - пойдем к другому. И пойдут, и им стелают за 3 копейки, бо кушать хочется. Симметричных мер "сговора проектировщиков" будет недостаточно, нужно еще что-то придумать.

Понравилось! Не понравилось

15

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

renko пишет:

Событие с собранием в Хмельницке - знаменательный факт, когда хищники и дичь собрались на одной поляне, с большими глазами от страха перед одним большим и мохнатым 3,141... децом.  А большой и мохнатый им говорит, что не буду я за вами, мелочью пузатой гоняться, вы сами бросайте жребий, кому ко мне на обед приходить... Только недавно эту сказку детскую читал, а вот она и в жизни - та же сказка.  :cool:

Вопрос дизайнЁров с их рендерами одной гильотиной не решить. Если зреть в корень, причиной их востребованости стал культурный уровень тех людей, которые заказывают, принимают решение и платят за проектные работы... Для этих людей росчерк карандаша Леонардо - убожество, а лакированняа три-д модель какашки - конфетка Тузик.

Та не так все чуток. Кажись даже инспекция понимает, что через годик штрафовать будет некого  :P

Понравилось! Не понравилось

16

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Инспекция - уже стала мелким хищником, почти грызуном.  Я про большо-ого, сидящего не в отрасли :)

Понравилось! Не понравилось

17

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

renko пишет:

Инспекция - уже стала мелким хищником, почти грызуном.  Я про большо-ого, сидящего не в отрасли :)

Кроме того у инспекции нет выбора - есть письменное заявления о нарушении, значит должен быть протокол и штраф. Они не имеют законных оснований давать время на исправления или штрафовать на меньшую сумму. Иначе прокурор имеет все основания спросить почему за заявлениям не последовало наказания. А только от пожарников по 5-7 заявлений поступает на проверку.

Понравилось! Не понравилось

18

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

IRBIzS пишет:

   Предложения
- установить срок устранения нарушений до выписки штрафа. Этот срок должен бытьв рамках 1мес.-6мес. (если зима, то исправления можно оложить до весны).

Хороший вариант. На мой взгляд лучше, чем определять с комиссией понятие "существенный" и "не существенный" недостаток.

Понравилось! Не понравилось

19

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

IRBIzS пишет:

С тем и боремся же. Для обьектов социальной сферы, могут применятся частные случаи. Договора по таким отбьектам должны попадать как в органы власти так и местные отделения гильдий. Не будет возникать вопросов по демпингу - согласны сделать работу за спасибо для детсада, получат уважения от коллег. Все ж понимают, что  детсад в нашей стране бабла заплатить не может. Ну или есть фирма, сидящая без работы, гильдия принмает решения передать социальный обьект им для для поддержания штанов. Другие участники могут даже часотично сбросится для этой фирмы. Это не велосипед, это давно уже есть в нормальных странах- лучше делай доброе дело за деньги а не демпингуй там, где заказчик может заплатить.
  Тут главное привязать цену к чему то простому. только это позволит сделать процес прозрачным. Ну вот что  есть более прозрачное чем цены от минрегиона? Я долго думал..... Сменты? та ну их ети сметы. Вспомните директивы еще Тимошенковские с указанием исключать из смет расходы на временные сооружения ради удишевления сметной стоимости.
   Важно и то, что до конца года механизм ценообразования будет менятся. Как именно, уже второй вопрос. Пока же, о такой мелочи как лицензионный софт могут говорить только проектировщики работающие при производсвенных линях. Там стоимость проектирования подают как бонус к металу/бетону. При этом те 3-5% тихонько забиваются в стоимость материалов и никому не давят на психику  ;) Так почему, подобное явления не узаконить?

Ну скажем так... в большинстве районов нашей объятной у местных РГА есть фирмы-любимчики - и землеустроители и архитект.бюро. Кто больше откат принёс и проявил себя как верный слуга слуги народа. Гильдия проэктувальнкив... хочу сказать - "полностью подконтрольна", но за неимением лично у меня фактов и фамилий, скажу просто - очень подвержена влиянию Партии. Так что, кому соц.объекты достанутся, само собой понятно становится.
Думается, в нашей стране, а тем более при нынешней власти, таких проявлений социализма без алчного начала нам не видать.

Понравилось! Не понравилось

20 Отредактировано Answer (2012-07-06 17:38:37)

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Galina пишет:
IRBIzS пишет:

   Предложения
- установить срок устранения нарушений до выписки штрафа. Этот срок должен бытьв рамках 1мес.-6мес. (если зима, то исправления можно оложить до весны).

Хороший вариант. На мой взгляд лучше, чем определять с комиссией понятие "существенный" и "не существенный" недостаток.

Хм, а за чей счёт устраняться будет, если стройка идёт уже? Если за счёт проектировщика, то дешевле будет штраф заплатить)) Вопрос конечно - насколько серьёзные нарушения в проектной. Ну об этом я в своём предложении поправок уже писал.

Понравилось! Не понравилось

21

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Устраняться будет за счет того, кто ошибся. Это логично. А если заказчик добрый, то и за его.
Устранять-то все равно надо будет.
Зато уходят претензии к орфографическим ошибкам.

Понравилось! Не понравилось

22

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:
Galina пишет:
IRBIzS пишет:

   Предложения
- установить срок устранения нарушений до выписки штрафа. Этот срок должен бытьв рамках 1мес.-6мес. (если зима, то исправления можно оложить до весны).

Хороший вариант. На мой взгляд лучше, чем определять с комиссией понятие "существенный" и "не существенный" недостаток.

Хм, а за чей счёт устраняться будет, если стройка идёт уже? Если за счёт проектировщика, то дешевле будет штраф заплатить)) Вопрос конечно - насколько серьёзные нарушения в проектной. Ну об этом я в своём предложении поправок уже писал.

В большинстве случаев, косяки - результат фантазии заказчика и застройщика. Думающий  ГИП наизусть уже заучил фразу - мы рисуем как нужно, а вы делайте как вам хочется. Правда, сейчас остро стайот вопрос авторского надзора. Лично я катаю все замечания в журнал, а здают пусть по декларации без моего участия, при этом приходится тесно сотрудничать с технадзором  ;)
   Главный вопрос в отсуствии вилки штрафов. Если брать закон в том виде в котором он есть, то за ошибку в фундаментах и за высоту огражденя крыши штраф один -99т.грн.

Понравилось! Не понравилось

23

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Answer пишет:

Ну скажем так... в большинстве районов нашей объятной у местных РГА есть фирмы-любимчики - и землеустроители и архитект.бюро. Кто больше откат принёс и проявил себя как верный слуга слуги народа. Гильдия проэктувальнкив... хочу сказать - "полностью подконтрольна", но за неимением лично у меня фактов и фамилий, скажу просто - очень подвержена влиянию Партии. Так что, кому соц.объекты достанутся, само собой понятно становится.
Думается, в нашей стране, а тем более при нынешней власти, таких проявлений социализма без алчного начала нам не видать.

У нас веселее  :D хде то осенью представителей проэктконтор собирали любимые власти. Очень обижались, что на госзаказы ставим космические цены  :P Мол, Вы поймите, в стране кризис, нужно помогать стране и спроектировать за полцены. А многие зареклись не связыватся с бюджетом  :D Наша контора в том числе. Есть опыт многомесячных перепечатываний смет и изминений в проэкте. Я, лучше БСК почитаю чем буджетный проэкт делать буду. Пусть любимчики пилят там бюджеты  :rolleyes:

Понравилось! +2 Не понравилось

24

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

IRBIzS пишет:

... Все это решается очень просто - ликвидацией понятия ДОГОВОРНАЯ ЦЕНА и пересмотр устаревших правил цено0бразования. Стоимость проекта привязывается к усреднённой стоимости квадрата построенго обьекта. Эта стоимость, благо, прописана на уровне министерства....

Азаровщина.
"Кто не знает - научим, кто не хочет - заставим". Не сработает.

Понравилось! Не понравилось

25

Re: Результаты "круголого стола". Хмельницкий.

Как вариант ухода от 99тыс: ГИПу и Гапу делать работу в статусе ФОПа - там штрафы на прядок ниже, "всего" 17тыс.

Понравилось! Не понравилось