1

Тема: Предложения по поправкам к законам

Тема о том, о чём говорил г-н Соколов. Предлагаю обговорить и сформировать чёткий список наших требований и наше видение поправок к ЗУ о штрафах - тема с предложениями по организации процесса сертификации в соотв. разделе уже есть, здесь же попытаемся разобраться как лучше разграничить степени ответственности и санкции за нарушения законодательства в проектировании.

Понравилось! Не понравилось

2 Отредактировано leonardo (2012-04-11 00:39:32)

Re: Предложения по поправкам к законам

Думаю нужно разделить степень ответственности на несколько груп
1 оформление...
Думаю будет правильно как-то принуждать к стандартизации по правилам оформления документации, и способствовать  грамотному изложению письменного материала как-то надо...но штрафы должны быть символическими... это не сама суть нашей работы( но стимул будет )
2 проектные ошибки не влияющие на безопасность эксплуатации объекта  и не подвергающие опасности людей
3 проектные ошибки влияющие на безопасность эксплуатации объекта и подвергающие опасности людей
хотя это ж надо теперь садиться и думать ..типизацию ошибок проводить.
Было бы неплохо подключить людей связаных с экспертизой....
Нужно так-же продумать  в каких случаях будут исключения из правил: реконструкция к примеру в сложившейся застройке....

Понравилось! +2 Не понравилось

3

Re: Предложения по поправкам к законам

Answer пишет:

... обговорить и сформировать чёткий список наших требований и наше видение поправок к ЗУ о штрафах ... попытаемся разобраться как лучше разграничить степени ответственности и санкции за нарушения законодательства в проектировании.

Прежде, чем дифференцировать суммы штрафов, нужно четко представлять себе, на каком этапе разработки проекта происходит контроль. Кто имеет право наложить штраф. После прохождения какого этапа проектирования штраф наложить невозможно. Это только приблизительный перечень ограничений, зависящий от механизма штрафных санкций и преследуемых целей.

Например, штраф за передачу заказчику проектной документации, разработанной с нарушением норм  (15300-17000 грн. - на ГАПа / ГИПа, или на эксперта). Эти нарушения фактически выявляются во время экспертизы проекта (в идеале). После экспертизы все нарушения устранены (в идеале). О каких штрафах идет речь, если реально административное взыскание может наложить только инспекция, а она в глаза не видела эти нарушения (в идеале)? А на основании чего инспектор может наложить штраф на эксперта? Этот штраф будет мертвой нормой без соответствующей процедуры контроля.

Еще один ньюанс - о каких штрафах мы собираемся говорить: о штрафах по Кодексу, или о штрафах по Закону? Я бы ограничился только штрафами по Кодексу - только то, что непосредственно касается каждого ответственного исполнителя.

Понравилось! Не понравилось

4

Re: Предложения по поправкам к законам

consultant, обо всех неадекватных штрафах. Статья - предложение по поправкам. Нет статьи - предложение её первой редакции.
Своё мнение тоже озвучу чуть позже.

Понравилось! Не понравилось

5

Re: Предложения по поправкам к законам

Answer пишет:

... обговорить и сформировать чёткий список наших требований и наше видение поправок к ЗУ о штрафах ...
...Статья - предложение по поправкам. Нет статьи - предложение её первой редакции...

Что-то я немного туплю. Так понимаю, что мы собираемся спасти мир от всяческих штрафов. Моя точка зрения - нужно бороться с тем, что тебе лично мешает жить. Я не собираюсь воевать за проблемы заказчика, в то время, когда он выискивает пути решить вопросы через взятки. Я не буду подписываться за всю проектную организацию, которая платит мне 13%, а у руководства пропал дар речи, потому что язык занят несвойственным занятием.

Каждый должен понять простую вещь - не удастся отсидеться в лесу партизаном в надежде, что кучка энтузиастов решит все проблемы. Энтузиазм имеет свойство быстрого угасания. Поэтому я вижу в будущем естественный ход событий с вовлечением в протест все большего количества ущемленных граждан. Пусть каждый даст предложение - что лично его не устраивает. И уже из этих предложений будет вырисовываться общее предложение.

Я лично воюю за права экспертов по обследованию зданий. На сегодня эта категория экспертов есть только в воспаленном воображении Аттестационной комиссии. Нет ни одной статьи в законах, по которой таких экспертов можно назвать ответственными исполнителями. Нет ни одной статьи, по которой на таких экспертов можно наложить административное взыскание. Нет даже программ, по которым нужно пройти обучение перед аттестацией (и я подозреваю, что нет даже аттестационных вопросов). Но я воюю потому, что вижу, как последовательно обкладываются данью сначала инженеры технадзора, потом архитекторы, теперь ГИПы и эксперты проектов...
Они не остановятся ни перед отсутствием законов..., и даже не будут заглядывать в законы, как уже происходит.

Для себя я вижу только один способ противиться - показать как можно большему количеству людей абсурдность наших норм, по которым заставляют сдавать экзамены, и за нарушение которых собираются накладывать штрафы.

Понравилось! +2 Не понравилось

6

Re: Предложения по поправкам к законам

consultant, по части обследований согласен, в курсе, т.к. сам периодически принимаю участие в обследованиях. Принимал.
По части спасения мира от штрафов - здесь и не только здесь найдутся архитекторы-директоры и ГИПы-директоры. Скажем, предложения по части стройки оставим строителям, если они не изъявят желание к нам присоединиться, конечно (что маловероятно).
Методы - будем пробовать все доступные, пока беспределу не будет положен конец.

Понравилось! Не понравилось

7

Re: Предложения по поправкам к законам

leonardo пишет:

Думаю нужно разделить степень ответственности на несколько груп
1 оформление...
... штрафы должны быть символическими...
2 проектные ошибки не влияющие на безопасность эксплуатации объекта  и не подвергающие опасности людей
3 проектные ошибки влияющие на безопасность эксплуатации объекта и подвергающие опасности людей
хотя это ж надо теперь садиться и думать ..типизацию ошибок проводить.

Нужно также продумать,  в каких случаях будут исключения из правил: ....

   Типизация ошибок = получаем свод ошибок и его трактователя - инспектора ГАИ... пардон - я хотел сказать, ГАСК.
   Нет, штрафы - это доильная машина. И воевать надо за их полную отмену как класса.
   Ошибки могут быть поводом для наложения штрафа, но  только после судебного разбирательства по иску стороны Истца.
   Есть решение суда - можно применять штраф.

   Хотя есть ли смысл - если виновник уже наказан рублём?

Понравилось! Не понравилось

8

Re: Предложения по поправкам к законам

vladgla пишет:
leonardo пишет:

Думаю нужно разделить степень ответственности на несколько груп
1 оформление...
... штрафы должны быть символическими...
2 проектные ошибки не влияющие на безопасность эксплуатации объекта  и не подвергающие опасности людей
3 проектные ошибки влияющие на безопасность эксплуатации объекта и подвергающие опасности людей
хотя это ж надо теперь садиться и думать ..типизацию ошибок проводить.

Нужно также продумать,  в каких случаях будут исключения из правил: ....

   Типизация ошибок = получаем свод ошибок и его трактователя - инспектора ГАИ... пардон - я хотел сказать, ГАСК.
   Нет, штрафы - это доильная машина. И воевать надо за их полную отмену как класса.
   Ошибки могут быть поводом для наложения штрафа, но  только после судебного разбирательства по иску стороны Истца.
   Есть решение суда - можно применять штраф.

   Хотя есть ли смысл - если виновник уже наказан рублём?

Полностью согласен с такой идеей! ответственность должна наступать уже по эксплуатации объекта! но  вы думаете Чиновники на это пойдут...? хотя с другой стороны не мешало бы привести к единому стандарту чертежи..а то сколько людей, столько и вариантов оформления!! :P

Понравилось! Не понравилось

9

Re: Предложения по поправкам к законам

порядок начинаеться с мелочей!!

Понравилось! Не понравилось

10 Отредактировано consultant (2012-04-11 18:19:15)

Re: Предложения по поправкам к законам

Решил на всякий случай продублировать это сообщение и в этом разделе:

Супер!!!
Обиженных становится больше. Зарегистрирован проект Закона, предусматривающий аттестацию исполнителей работ по технической инвентаризации:

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb_n/web … 3511=43085

Фирма должна иметь лицензию и не менее 3 аттестованных исполнителей. Деятельность планируют начать в 2013 году, хотя вчера только был зарегистрирован проект Закона.

Если примут этот Закон, то последними незаконными останутся эксперты по обследованию зданий и сооружений...

Не пойму одного - инвентаризацией и регистрацией собственности должен будет заниматься Минюст или Укргосреестр. Причем здесь Минрегион с его Аттестационной комиссией?

А лицензии будет выдавать Минюст? Неужели там такие лохи, что упустят аттестацию в другое министерство?

Да нет, вроде бы уже застолбили свою комиссию, со своими порядками:

"Професійна атестація виконавців робіт з технічної інвентаризації проводиться атестаційною комісією, склад та порядок роботи якої визначається центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері технічної інвентаризації об’єктів нерухомого майна"

А куда теперь денет своих экспертов по инвентаризации наша комиссия?

Понравилось! Не понравилось

11 Отредактировано vladgla (2012-11-24 13:44:04)

Re: Предложения по поправкам к законам

leonardo пишет:

... ответственность должна наступать уже по эксплуатации объекта...

   Да может, и не только во время эксплуатации - иск могут предъявить и строители, в ходе выполнения стр. работ, и застройщик.
   Кстати, вот так, в частности, было с коллегой в Германии - ошибочное решение было выполнено строителями и исправлено ими за свой счёт. Но по окончании строительства стр. фирма обратилась в суд (хотя они с архитектором были в нормальных совершенно отношениях, но таков порядок - взять деньги напрямую у архитектора, наверное, в Германии преступление) и получили от страховой архитектора возмещение ущерба.
   И надо сказать, что после этого архитектор закрыл свою практику и ушёл в работать по найму. То ли захотелось ему так, то ли страховка на следующий год стала неподъёмной - не знаю.

Понравилось! Не понравилось

12

Re: Предложения по поправкам к законам

Всем привет.
Пару слов о методике нашей работы. Думаю, нужно создать на форуме зону с ограниченным доступом, в частности - для этой ветки. Уже проявились "светлые головы" - участники, способные конструктивно мыслить и предлагать идеи и решения, и праздно флудящие. Последних - сюда не пущать.
Такая рабочая зона облегчит поиск решений, а заинтересованному среднему руководящему звену министерства и разработчикам нормативов - поиск ценных идей, предлагаемых продвинутыми участниками форума.

Методика работы с конкретным документом.
ЗУ выкладываем во вложении и по результатам обсуждения - выкладывавший участник вносит правки. Цветными заливками обозначаем проблемные места: красный - фрагмент, требующий изменений; зеленый - новая редакция.

И договориться по внутренней этике - соблюдать тему, не уклоняться в частности и пр.

Понравилось! +2 Не понравилось

13 Отредактировано consultant (2012-04-12 06:47:16)

Re: Предложения по поправкам к законам

renko пишет:

...Думаю, нужно создать на форуме зону с ограниченным доступом, в частности - для этой ветки...

Методика работы с конкретным документом.
ЗУ выкладываем во вложении и по результатам обсуждения - выкладывавший участник вносит правки. Цветными заливками обозначаем проблемные места: красный - фрагмент, требующий изменений; зеленый - новая редакция.
...

Предложение очень дельное. По моему личному опыту, если больше 3 страниц, то интересно читать не более 3 последних страниц.

По поводу правки - получится не всегда. Пытался засунуть во вложение ДБН по нагрузкам - не влезает. Есть возможность в первом сообщении делать ссылку на официальный текст документа, а сразу в следующем сообщении начинать комментировать все последующие сообщения и сжато формулировать предложения во вложении.

Насчет ограниченного доступа - я противник любого ограничения. Все дельные мысли проходят три этапа:
1 - "этого не может быть"
2 - "в этом что-то есть"
3 - "тю, так об этом уже все знают!"

А без флуда нету шарма.

Понравилось! +3 Не понравилось

14

Re: Предложения по поправкам к законам

Answer пишет:

consultant, обо всех неадекватных штрафах. Статья - предложение по поправкам. Нет статьи - предложение её первой редакции.
Своё мнение тоже озвучу чуть позже.


Какие штрафы вы считаете неадекватными?
Величина штрафа может быть неадекватной!
А я за то чтобы штрафовать "двоечников-проектировщиков"!
Другое дело как определить двоечника? Судьи кто?
Или ждать пока упадет или не приведи Господи погибнет?
Люди! Возьмитесь за УМ!
Систему развалили, а вы хотите выстроить ее на форуме?
Сколько читаю Ваши посты кроме юмора и слез ничего сказать не могу... "Бороться со всеми неадекватными штрафами..."
ДА ОНИ ВСЕ АДЕКВАТНЫЕ!!!! ЮРИСТА ВАМ НУЖНО В ОДНО МЕСТО!
Определитесь с ветряными мельницами а потом начинайте бороться! Ведь по сути Вы даже не знаете с чем Вы боретесь!
Вот consultant знает... и поборет... А если не поборет... то ему палец в рот никто не положит бо отхватит по локоть...
А все остальные....?

Понравилось! Не понравилось

15

Re: Предложения по поправкам к законам

lera_lev, всему есть разумный предел. Бан на неделю.

Понравилось! +1 Не понравилось

16

Re: Предложения по поправкам к законам

consultant, насчет правок с Вами согласен. Сетевая проработка нормативного документа - еще не совсем протоптанная стезя, тут надо шлифовать оптимальную методику. Начнем с этой.

А насчет флуда - не могу согласиться полностью. Когда его немного - он забавен, как певчая птичка. Если и нагадит , то некритично. Но когда на форуме уже стада крупного рогатого скота начинают летать с ветки на ветку - как-то некомфортно становится...

За три этапа мысли не стоит волноваться, это эволюция, она была, есть и будет есть.
Думается, что запретная зона в разумных пределах - великое социальное благо и всегда интрига. Это как с женским телом: есть запретное место - интересно заглянуть, нет запретного места - вообще неинтересно.  :)

Понравилось! +1 Не понравилось

17

Re: Предложения по поправкам к законам

За небольшой такой проектировочный путь (всего то десять лет) придумалось
По поводу ошибок проектировщика :
1. Исключить их полностью невозможно
2. К минимизации нужно стремиться пусть и путем введения штрафов.
3. Разделение ошибок проектировщика на по сути и по форме - задача для любого эксперта несложная (учитывая опыт в проектировании большинства экспертов)
По поводу штрафов :
Поскольку несоответствие стандартам оформления не влечет за собой материальных потерь для заказчика и при дальнейшей эксплуатации, то
-   сумма штрафов не более 1мин зарплаты (для злостных нарушителей); начисляется в зависимости от количества несоответствий государственным стандартам оформления (единичные, десятками, хз что такое!); повторные нарушения влекут за собой применение коэффициента увеличения штрафа
Поскольку несоответствие нормам технологического проектирования приводит как минимум к доп. материальным затратам, сумма штрафа должна начисляться исходя из затрат на устранение недочетов
-  в процентном соотношении к сметной стоимости работ по устранению, опять же диференциация в зависимости от суммы на которую влетает заказчик, переаттестацию и-или возможное лишение права на ведение деятельности. Поскольку нынешние суммы штрафов этому равносильны.
Если ошибка повлекла за собой разрушения и гибель людей - это вопросы Криминального кодекса, а не штрафов ИМХО

Понравилось! Не понравилось

18

Re: Предложения по поправкам к законам

habasi пишет:

Поскольку несоответствие стандартам оформления не влечет за собой материальных потерь для заказчика и при дальнейшей эксплуатации, ....

   Был такой случай в практике: конструктор проставил цифру размера между осями свай в 2 раза более мелким шрифтом, чем остальные. Строители неправильно прочли цифру, в результате сваю сделали не в том месте. Нарушение ГОСТа на оформление РД налицо. Виноват конструктор и только он один? Или только строители? Или обоюдка?
   Сложно, мне кажется, тут было бы решить инспектору ГАСК проблему персональной ответственности. Пришлось бы ему взвешивать обстоятельства - смягчающие вину конструктора и облегчающие её, так же и по строителям. Короче, выполнять работу судьи. Так может, пусть бы суд и занимался такими делами? Устанавливал виновность, разделял ответственность и т.д. А в суде, кстати, можно и побороться за свои интересы. Совершенно, причём, законным образом.

Понравилось! Не понравилось

19

Re: Предложения по поправкам к законам

Мое личное мнение, что штрафы нужно вообще отменить.

А как наказание за грубейшие ошибки забирать сертификат или лицензию.
Это действие уже очень большое наказание для человека.
Такая практика есть в Европе.

О каких штрафах может идти речь, если проектировщики в основном живут от аванса до зарплаты?

Прошу меня поддержать.

Понравилось! +3 Не понравилось

20

Re: Предложения по поправкам к законам

Elena пишет:

Мое личное мнение, что штрафы нужно вообще отменить.

...

О каких штрафах может идти речь, если проектировщики в основном живут от аванса до зарплаты?

Прошу меня поддержать.

а с каких пор наличие ответственности за свои ошибки привязывается к доходу? ;)

Понравилось! +1 Не понравилось

21

Re: Предложения по поправкам к законам

habasi пишет:

а с каких пор наличие ответственности за свои ошибки привязывается к доходу? ;)

З дуже давніх. Згідно ст. 33 Кодексу України про адміністративні правопорушення:

При накладенні стягнення враховуються характер вчиненого правопорушення, особа порушника, ступінь його вини, майновий стан, обставини, що пом'якшують і обтяжують відповідальність.

Понравилось! +1 Не понравилось

22

Re: Предложения по поправкам к законам

Конечно, 'штрафы нужно отменить', но кто это сделает? деньги уже наверняка подсчитаны и поделены...основной итог прошедшей акции протеста против сертификации и штрафов в том, что она состоялась, и если не удалось  в силу ряда причин освободиться от заботливо приготовленного для проектантов тугого ошейника, то будем по крайней мере пытаться его ослабить, торговаться насчет длинны поводка  и т.п. :) , другими словами, искать компромиссы и хоть как-то пытаться влиять на процесс, в любом случае это лучше , чем ничего.
Согласна с мнениями о том, что размер возмещения ущерба должен быть соизмерим с размерами самого ущерба, да и с доходом ответчика;  и хорошо бы, чтобы этот  вопрос решался в судебном порядке, а не волей конкретного чиновника, и страхование было бы совсем нелишним, но вот суды и страховики в их нынешнем виде энтузиазма не вызывают;
Нельзя не согласиться с тем, что предже чем строго наказывать за нарушение норм неплохо было бы эти нормы привести  в порядок! хотя понятно, это вопрос не одного дня, поэтому можно было бы для начала определить приоритеты; вполне логично, что для проектировщика библией должен был бы стать сборник ДБНов, и в спорных  вопросах предпочтение отдавать тому, что прописано или не прописано в ДБН, а не в многочисленных внутриведомственных инструкциях известных лишь самим чиновникам;  а то ,что сформулировано неоднозначно автоматически трактовать в пользу проектировщика, в конце-концов не он должен расплачиваться за несовершенства кем-то  выписаных норм; и еще неплохо бы, как в юриспруденции, использовать в проектировании принцип прецидента /особенно при проектировании в условиях  реконструкции /.

Понравилось! +2 Не понравилось

23

Re: Предложения по поправкам к законам

Президенту Украины В. Ф. Януковичу.
Предлагаю от имени всего проектного мира диференциировать размеры штрафов в зависимости от степени (стоимости  убытков , которые возникли в следствии разрушения здания полного или частичного) погрешности в исполнении проектной документации которая стала причиной убытков от  разрушения здания полного или частичного.
Фактический ущерб или убытки возникшие в процессе експлуатации здания  в результате ошибок в пректах строительства должны быть вычислены експертной организацией (ДАБК) путём обследования аварии, чп, или инцидента связанного с нарушением функционирования здания или его отдельных элементов.
Привлекать к ответственности автора проекта нужно только в случае поступления жалобы заказчика/владельца который понес вышеперечисленные фактические убытки после изучения и доказательства его виновности соответствующими органами.
Размер штрафа не должен влиять на специалиста проетировщика в сторону крушения его личности, профессионализма, и сворачивания проектной деятельности но должен поощрять его к самоусовершенствованию своих професиональных возможностей, к глубокой переоценке своей ошибочной работы и усилению строгости к исполнению всех норм и законов связанных с пректной деятельностью.
Размер штрафа  = % стоимости проекта  от стоимости ущерба в % отношении к общей стоимости строительства той части проекта, в которой пректировщик был автором.
Пример: Проект архитектурно-строительная часть. Его стоимость 10000 грн.
Соответсвенно стоимость построенного объекта   170 тыс. грн.
Ущерб в следсвии разрушения в поцессе експлуатации после исследования експертизы ДАБК 50 тыс. грн. - 29,41% от общей стоимости стоительства.
Остальные части 120 тыс. грн. стоимости здания неимеют негативных разрушений и сохраняют свою целостность. Это 100%-29,41%=70,59%.
Соответственно степень погрешности проекта 29,41% от 10000 грн. - это 2941 грн.
Вывод: специалист проектировщик должен возместить заказчику 2941 грн. за свою бумажную недобросовестную работу+стоимость экспертизы ущерба(расходы ДАБК) .
Не возможно ставить штраф 17000грн. при ущербе например в 300 грн.  и стоимости проекта в 3000 грн.
Наилучший вариант пополнения казны - это штрафы для нарушителя, которые  он силен уплатить, от которых он не уедет в другую страну, но останется на своём рабочем месте, в своей семье, в своём родном городе где может быть полезен как частникам так и государственным властям.
Прошу Вас от имени всех добросовестных проетировщиков оцените справедливо - наш труд не стоит так много денег как эти штрафы. Человек может иметь добрую совесть, четкость ума, строгость в работе перед нормами и законами, отсутствие ошибок только тогда, когда в его сердце царит мир и Божий страх.  А страх перед наказанием парализует человека в его умственных, физических и творческих способностях и не может содействовать не только к качественной работе но и к работе как-таковой.

Понравилось! +4 Не понравилось

24 Отредактировано renko (2012-11-10 15:04:32)

Re: Предложения по поправкам к законам

arhistyl, Ваше послание вызвало смешанные чувства.
1. Для нормального порядочного человека, естественно ожидать порядочности и от окружающих. Но вспомните, где мы находимся. Может быть, истинная цель введения "реформ" - пополнение не казны, а чьих-то карманов; не справедливость, а углубление коррупционного порядка; и почему-бы им не заставить уехать непокорных, а остальных обобрать до нитки, засадить в долговые ямы?
2. Ваш расчет имеет здравое рациональное зерно, об этом можно говорить. Но подобные аргументы уже звучали из разных источников, предлагались в минбуд и кабмин, но не изменили подходы к "реформам". Вероятно, все-таки, пункт 1 более близок к реальному положению вещей, что предполагает иные методы внедрения правильных мыслей.
3. Пощадите ВФ и его команду, такие сложные построения и вычисления обеспечат им мегрень на много лет... :)

Понравилось! +3 Не понравилось

25

Re: Предложения по поправкам к законам

Я бы ещё добавил одну поправку к законам: исполнять законы.
Вот недавний случай, обрушение каркасного здания во время строительства в Сумах - http://www.stroimdom.com.ua/forum/showt … ?t=120076. ГАСК "контролировал" объект, и кое-что смог увидеть. Но предписание на остановку строительства не выдал. Наивный вопрос "почему" даже не стоит задавать - всё и так понятно.
Господину Рыбаку А. В. - http://archiforum.org.ua/viewtopic.php?id=268 - пламенный привет.

Понравилось! Не понравилось