1 Отредактировано renko (2012-04-11 22:54:02)

Тема: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Уважаемые коллеги!
Проектировщики - одна из наиболее образованных и прогрессивных социальных групп. Лучше нас никто не придумает, как должен быть устроен процесс сертификации проектантов, как его согласовать с лицензированием предприятий и экспертизой проектной документации. Предлагаю изложить в этой ветке наше видение "от обратного" - как должно быть. Когда сформируется образ будущей структуры - станут понятными и пути его реализации.

Для наукообразия сформулируем цель и задачи.

Мета:
1. Створити проект функції сертифікації фахівців - проектувальників в архітектурі та будівництві.
2. Вдосконалення функції та спрощення процедури експертизи проектної документації.
Задачі:
1) сформулювати суспільно-культурне значення (статус) сертифіката відповідального виконавця ПД. Які права й обов"язки він надає;
2) визначити ознаки найвищої кваліфікації практикуючого фахівця, сумісні з наданням сертифіката;
3) визначити механізм і процедуру надання сертифіката;
4) обгрунтувати межі вартості сертифіката для фізичноі особи
5) узгодити права проектанта, що дає сертифікат з правами проектної організації, наданими ліцензіями.

Post's attachments

Иконка вложений Koncept sertif.docx 17.07 Кб, 354 скачиваний с 2012-04-11 

Понравилось! +1 Не понравилось

2 Отредактировано Гравитатор (2012-03-30 15:41:46)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Для начала надо разминировать мину, заложенную Бродским - "пожизненный" личный сертификат и лицензия предприятия. Если сертификат личный, то размер расходов на него должен соизмерим с зарплатой физ. лица, а не с чесячным фондом зарплаты предприятия. Поэтому, воостановив действие лицезий, (с предприятий пока по нововведениям штрафы десятикратно больше чем с  физ.лица), обучать перед переоформлением лицензии ведущих специалистов по направлениям (ГИПа учить поздно).  Личный сертификат за личные средства должен позволять проектировать несложные объекты - одноэтажные (и мансардные*) усадебные дома, малые арх. форма (до 100 м2 временные здания без фундаментов), но получается спец будет работать за черный нал (под подозрением у  налоговиков, если ЧП не будет оформлено).
Экпертиза проектов - сертифицированными экспертами. Только после - проект передается в производство работ. После этого ошибки в проекте на 99% искать бесполезно. ГАСК должен контролировать сам процесс бумагооборота, а не содержание проекта на соответствие. Материальная ответственность должна быть, но не в виде штрафа за орфографические ошибки, а перед структурой, которая будет оплачивать последствия переделок и аварий, может быть СРО.

Понравилось! +2 Не понравилось

3 Отредактировано renko (2012-03-30 16:54:19)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

О, сразу прогрессивные слова!

Добавлю мыслишку, что 4-5 категории сложности и СС3 будет оправданным поручать лицензированным проектным компаниям, работающим с сертифицированными специалистами (двойная ответственность).
1-3 категории можно проектировать либо с сертификатом либо под лицензией. Тогда мы оставляем нишу для тех, кто не имеет сертификата.

Выдавать сертификат без экзаменов - тем, кто имеет профильное высшее образование и работал по специальности не менее 10 лет, в том числе ответственным проектировщиком под лицензией фирмы не менее 5 лет (это и все, кто есть из старой гвардии сейчас) при условии реализации 5-ти обьектов или их разделов "с нуля".

Выдавать сертификат через экзамен - тем, кто имеет профильное высшее образование и работал по специальности не менее 5 лет при условии участия минимум в 10 обьектах.
Курсы повышения квалификации - по желанию.

Так, у молодых есть выбор - получать через 5 лет с экзаменом, или через 10 лет без экзамена.

Громадянам без высшего профильного образования - выдавать сертификат через экзамен и курсы, тем кто работал по специальности не менее 10 лет при условии участия минимум в 20 обьектах. А может вообще не давать - пускай под лицензией пашут.

Лишать сертификата - только при умственной болезни, наказание за ошибки - прохождение платных курсов повышения квалификации.

Понравилось! +1 Не понравилось

4

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Я считаю эту ветку (тему) самой полезной на этом форуме. Каждый может высказать любую, пусть самую бредовую, но конструктивную мысль. Лишь бы там было рациональное зерно.
Я предлагаю отталкиваться от реалий. Мы не уполномочены детально все спланировать. Поэтому практически осуществимыми могут быть только общие пожелания.

В условиях нынешнего общества любая форма обязательного обучения неизбежно превращается в формальность для организованного выкачивания денег.
Любая форма государственного регулирования в виде "ручного" управления через выдачу лицензий - это источник для коррупции.
Поэтому только реальная конкуренция может стать стимулом для саморазвития исполнителей и для повышения качественного уровня строительства. Я вижу концепцию государственного регулирования в строительстве такой:

1. Должна быть система профессионального роста исполнителей, ориентированная на добровольную периодическую аттестацию.
Государство должно обеспечить строительными нормами в открытом доступе на государственном сайте.
Государством должны быть разработаны программы обучения, методические материалы и автоматизированные системы контроля знаний в свободном доступе через интернет. Каждый должен иметь возможность дома потренироваться в сдаче экзамена, а затем в областной инспекции официально сдать "на сертификат". Отсутствие сертификата не должно быть препятствием для работы в строительстве - только документ о базовом образовании.

2. Система лицензирования должна существовать только для строительных организаций, выполняющих госзаказ. Все остальные строительные организации должны иметь возможность удостоверить свою надежность путем аудита заказчиком.

Понравилось! Не понравилось

5

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Сертификация родилась не сегодня и не у нас.

Вот в чем её смысл.

Диплом - это только свидетельство об образовании ничего не говорящее о действительной ценности специалиста.
Сертификат выдается как подтверждение полученного опыта и признание права специалиста на самостоятельные окончательные решения.
Сертификат выдается один раз на всю жизнь и может быть изменен исключительно по желанию его обладателя.

Сертификация отменяет лицензирование и доминирование юр. лиц над специалистами.
Пусть директора ищут сертифицированных специалистов, а не милостливо позволяют им работать под липовыми лицензиями.

Сертификат должен выдаваться конкретному лицу - первому в разделе проекта.
Это лицо само решает, хочет ли оно быть первым и получить сертификат.
Никакие юр. лица не имеют право направлять кого либо на сертификацию и оплачивать все составляющие процедуры получения сертификата.

Сертифицированный специалист имеет права, но и несет естественную ответственность.

Поэтому сертификация – это благо для специалистов. Она не вводилась с 1999 года только потому, что власть придержащие не знали, как её повернуть в свою пользу.

В нашей стране все сделано наоборот:
1.    Остается закабаление нищих специалистов работодателями (это у инженеров)
2.    Перечень направлений сертификации инженеров бессмысленный, т.к. не отвечает технологии проектирования.  Он не отвечает физической реальности проектного процесса.
3.    Обучение не может быть обязательным.  Экзамены – для тех, кто не имеет достаточного практического опыта для получения конкретного сертификата.
4.    Сертификация отдана не в те руки. НО ИНЖЕНЕРЫ САМИ ВИНОВАТЫ. Переизберите руководство вашей гильдии. И начните все сначала.

Понравилось! +5 Не понравилось

6 Отредактировано Гравитатор (2012-04-01 14:06:22)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

"Никакие юр. лица не имеют право направлять кого либо на сертификацию и оплачивать все составляющие процедуры получения сертификата."   Но финансировать обналичкой будут они, в текущих зарплатах проектировщиков таких ресурсов нет, а  работать -  то как-то надо дальше и зарплату специалистам платить на хозрасчете, от заказов....
Экономика вопроса:
Расходы на сертификацию: 5300 + 8х2500 +1000+700=27000 грн  Плюс дорожные расходы, гостиница, питание, вынужденный творческий прогул ... Это созмеримо с годовой зарплатой.  А может и не одной...И так ежегодое обучение: далее евронормы, практика России и Беларуси, новые ДБН (расходы адеккватно-откатные)....
Проектировщик (сертифицированный) будет обязан отдавать свою зарплату ДЯДЕ, шоб он подавился.... Одно радует - его как физ. лицо (работапющее за черный нал)  без проектной организации  ГАСК штрафанет на 15300* а не 105000* грн. Тут СИСТЕМА слегка просчиталась - рекетиру наличного бабла с физ. лица можно выдавить меньше чем с организации (навскидку цена вопроса 50% официальной суммы штрафа). СИСТЕМА передумает и подкорректирует законодательство с целью  сохранения финансовой пирамиды потока денег "наверх" -  для строительства коттеджей на берегу Днепра (Темзы - как вариант) и в заповедных зонах, для покупки майбахов для езды по тротуарам и автобусным остановкам....  А потом премьер жалуется - бандитам трудно стало покупать оружие :)
Для борьбы с коррупционной составляющей строительного процесса нужен пересмотр таблицы штрафов минимум как с 10 кратным понижением (суммы останутся тоже не маленькие, но подъемные и с учетом риска "борьбы с коррупцией" менее подвержены взятковымагательству).
Да и стоимость "переподготови аксакалов" надо бы на 10 поделить, а то в крутых ВУЗах расценки 100 грн в час  с человека НЕТ!!!
Мечта госчиновника приближается к действительности  - 100% налог на зарплату "рабов". Это не ФЕОДАЛИЗМ, а Древний Египет... Хотя Египет известен не только своей древней историей...
И еще информация к размышлению: http://www.own-home.com.ua/kak-uzakonit … u/315.html
И еще цитата: Типичное для страны отмывание денег с "лохов". Сто чел. - пол ляма. http://eom.com.ua/index.php?topic=9888.0 Это при цене 5000 с носа.

Понравилось! +1 Не понравилось

7

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Гравитатор пишет:

5300 + 8х2500 +1000+700=27000 грн

понятно все, кроме 8х2500, это за что?

8

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Кроме общего модуля 8 специализированных по 2,5 тыс. грн. за модуль.

Понравилось! +1 Не понравилось

9

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Гравитатор пишет:

Кроме общего модуля 8 специализированных по 2,5 тыс. грн. за модуль.

специалисту не нужны все модули... но он может их пройти.... для выполнения проектных работ по разделу достаточно одного модуля соответствующего направления...

Понравилось! Не понравилось

10

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

lera_lev пишет:

...специалисту не нужны все модули... но он может их пройти.... для выполнения проектных работ по разделу достаточно одного модуля соответствующего направления...

Не хочу показаться неучем, но кто-нибудь покажет, за что и в каком размере будут наказывать сертифицированного специалиста:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/208/94-%D0%B2%D1%80
Проектную или экспертную организацию - да. Но отдельно взятого специалиста?

Поэтому ответственными специалистов можно назвать с большой натяжкой.
Это не специалисту нужны модули, а проектной организации. И организация должна будет решить - то ли иметь одного ГИПа (ГАПа), или несколько разных с разным набором модулей. Или не так?

Понравилось! Не понравилось

11

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Тогда логично чтобы каждый из восьми (мвксимум) сертифицированных специалистов-проектировщиков:
"старший по шуму", "старший по пожару". "старший по прочности", и т.д. .. должен иметь основной модуль....

Понравилось! Не понравилось

12 Отредактировано renko (2012-04-02 15:09:40)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Ария пишет:

Сертификация отменяет лицензирование и доминирование юр. лиц над специалистами.

Во многом можно согласиться с Ария, но в этом вопросе - не совсем. Даже с семи пядями во лбу ни один специалист не потянет очень сложный обьект, и не организует его разработку, и не захочет нести ответственность. На задачи типа жилого квартала, аеропорта, или морского порта - тут нужен профильный институт со своей лицензией, а под его крылом уже можно собрать десяток-два зубров с персональными сертификатами (на каждый раздел да еще по группам зданий и сооружений). А иначе никак.

Гравитатор, древних не пинайте плиз, тогда очень уважали инженеров, и вообще строителей. А то Голливуд нам все набрехал  :)

Понравилось! Не понравилось

13 Отредактировано Гравитатор (2012-04-02 15:38:55)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Не, насчет древних: я фанат Склярова:http://lah.ru/,  но с поправками - это дело рук человека думающего (даже группы людей с лицезией проектной организации - коллективный творческий процесс  одним почерком - пирамиды Гизы, стены Храмовой горы, строения Баальбека), находящего выход при остром дефеците ресурсов (как сейчас с сертификацией)...  При утраченных технологиях современные инженеры этого не повторят. Ведь никаких остатков дисковых пил и тому подобного технологического мусора, сопрвождающего каждую нашу стройку... 
Но Египет известен сейчас не только пирамидами, но и возможностью народа свергать диктатора....

Понравилось! Не понравилось

14

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Спасибо за ссылку, почитаю.
О да, а один наш инженер, неподвласный академиям наук, посмел заметить, что иероглифы в гранитных стенах Гизы выдавлены штампом с одним и тем же дефектом. Часом не Скляров?

Понравилось! Не понравилось

15 Отредактировано Гравитатор (2012-04-02 18:37:32)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Это "утка", иероглифы все разные, но выполнены местами с большой трудоемкостью, точностью и чистотой отделки...Там на форуме есть ветка "технологии"...
Н у а о нашем грустном: сертифицироваться при всем нежелании придется, изыскивать и обналичивать требуемую рекетирами сумму на похвальные грамоты... Работать то дальше надо, хотя за эти потраченные деньги можно бы было год находиться в творческом отпуске, чуть не сказал на Канарах...  Придет 1.06.2012 и СИСТЕМА увяжет  проектный процесс  воедино разъяснением заполнения декларации в ГАСК -  сертифицированных специалистов к организации (коллективу)- хоть и без лицензии, организацию с растоптанной лицензией  к  сертифицированным специалистам. Архитекторы - ЧП (на едином налоге) останутся для разработки фасадов и интерьеров, а все остальные будут повязаны в организацию требованием минимального количества подписей в штампиках  чертежей проекта. А штампики для сертифицированных спецов - чтобы те от своих подписей при штрафовании не отказывались...
Тема ветки форума социально востребована, но тем, кто покупает буровые вышки за наш счет по двойной цене - эти идеи  по-барабану, до-лампочки и т.д.  У кого интернет безлимитный - http://www.tvi.ua/ua/tvonline/

Понравилось! Не понравилось

16

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Гравитатор пишет:

сертифицироваться при всем нежелании придется

А мы и не против, только подрихтуем проце-дурку, и пойдем стройными рядами :)

Понравилось! Не понравилось

17

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Проце-дурка должна быть соизмерима со средней зарплатой в пррмышленности, т.к. за средства граждан. Но (инспекция ГАСК уже ругается) - субьектами проектирования становятся физ. лица, юр.лица как недержатели лицензии, уходят от высокооборотных штрафных санкций (а может так и задумано СИСТЕМОЙ?).

Понравилось! Не понравилось

18

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

renko пишет:
                             «На задачи типа жилого квартала, аеропорта, или морского порта - тут нужен профильный институт со своей лицензией, а под его крылом уже можно собрать десяток-два зубров с персональными сертификатами (на каждый раздел да еще по группам зданий и сооружений). А иначе никак.»

А вспомните, кто в институтах  руководит всем реальнім процессом проектирования?  ГАП какой-нибудь зачуханый.  Он и ответственность несет еще с советских времен.  А директорат - менеджеры ненасытные. Чего у них не отнять - умения выхватить работу.  Но им же и делать больше нечего.  Напрягитесь и представте, что менеджер у Вас на побегушках.  Потребность в институтах резко в Ваших глазах упадет.

Юр. лицо – это всего-лишь форма хозяйствования.  Кому-то  удобна кому то – нет.
А генпроектировшик – это всегда конкретный ГАП.

Понравилось! Не понравилось

19

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Ария.... я распечатала Ваше сообщение... выделила жирным шрифтом ГАП ЗАЧУХАНЫЙ... и разложила всем сотрудникам на столы....
будем каждое утро начинать с позитива!

Понравилось! Не понравилось

20

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Спасибо, Лера Лев.
Я сам был и ГАПом зачуханым и директором и предпринимателем-архитетором
Всем так объясняю свое положение:

И директор и предприниматель я по-несчастью, так как в другой форме не могу быть свободным архитектором.  Я за сертификацию пофессионалов и против лицензий для "невызначених осиб",  которыми являются все субъекты хозяйствования.

Но делать это надо исходя из конечной цели - качества нашей работы, а не в стремлении все контролировать и зарабатывать на нашем несчастье - способности создавать.

Понравилось! +2 Не понравилось

21 Отредактировано consultant (2012-04-07 13:52:19)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Ария пишет:

...Я за сертификацию профессионалов и против лицензий для "невызначених осиб",  которыми являются все субъекты хозяйствования.

Но делать это надо исходя из конечной цели - качества нашей работы, а не в стремлении все контролировать и зарабатывать на нашем несчастье - способности создавать.

Родственная душа. Я бы только уточнил способ - добровольная сертификация. В такой сертификации будут заинтересованы все специалисты, которые что-то представляют из себя.
P.S.:
Посмотрел еще раз фильм - уточнил цитату -
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…".
:lol:

Понравилось! +1 Не понравилось

22

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

consultant пишет:
Ария пишет:

...Я за сертификацию профессионалов и против лицензий для "невызначених осиб",  которыми являются все субъекты хозяйствования.

Но делать это надо исходя из конечной цели - качества нашей работы, а не в стремлении все контролировать и зарабатывать на нашем несчастье - способности создавать.

Родственная душа. Я бы только уточнил способ - добровольная сертификация. В такой сертификации будут заинтересованы все специалисты, которые что-то представляют из себя.
"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет будущего".
:lol:

так, начебто, сертифікація добровільна.
хто хоче самостійності, або досвід дозволяє, або амбіції - сертифікується.
да, закон довго втілювався в життя...
можливо, зараз відсіються "ліві" будівельні компашки, які купували ліцензію і проектували те що їм потрібно, а не те, на чому наполягали архітектори (інженери-проектувальники).
статус проектувальника підвищується, хоч і разом із відповідальністю.
хто зна, може, відсутність диктату замовника та будівельника (особливо) дасть змогу молодим реалізувати себе...
та й лишня копійка "за ризик" проектувальнику не завадить.

можна багато писати про дорожнечу сертифікації...
але, спілкування з закордонними колегами показує - вона (сертифікація) потрібна.

Понравилось! Не понравилось

23 Отредактировано lera_lev (2012-04-06 11:05:18)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Как раз левые "компашки" и не отсеются... они просто бабло вывалят накупят сертификатов... сотрудников обяжут отрабатывать те деньги что они потратили на сертификацию иначе увольнение... а сертификат в сейф... как поводок.
Другое дело что те кто работал хорошо не смогут больше самостоятельно работать а пойдут в "компашку" под сертификат... в наймы. Но хорошо то что кто плохо проектировал тот уже пожалеет денег на "самообразование"
... и займется чем то другим...  :D

Понравилось! Не понравилось

24 Отредактировано slit_ok (2012-04-06 11:32:47)

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

lera_lev пишет:

Как раз левые "компашки" и не отсеются... они просто бабло вывалят накупят сертификатов... сотрудников обяжут отрабатывать те деньги что они потратили на сертификацию иначе увольнение... а сертификат в сейф... как поводок.
Другое дело что те кто работал хорошо не смогут больше самостоятельно работать а пойдут в "компашку" под сертификат... в наймы. Но хорошо то что кто плохо проектировал тот уже пожалеет денег на "самообразование"
... и займется чем то другим...  :D

я вже чув таку ідею - підприємство сплачує за проектувальника гроші за умови, що, проектувальник певний строк (років 5) працює в компанії. На щастя, я в цьому вільний.
а ліві компашки спочатку купували ліцензії, а вже потім набирали фахівців. Тих компаній, які спочатку наберуть фахівців, а вже потім купуватимуть для них сертифікати все таки менше... Але, це тільки моя думка.
ну а те, що, кампанія за проектувальника заплатить  - то палка о двох кінцях. Не тільки фахівець прив"язаний до фірми - фірма теж прив"язана до фахівця. Банальна жадібність - заплатити за персональний серифікат і тут же звільнити, бо, чимось не догодив...

Понравилось! +1 Не понравилось

25

Re: Как правильно организовать сертификацию и экспертизу

Кроме всего прочего, с системой сертификации сводится к нулю само строительное образование. В ихом стандарте (заюстирован кстати) сказано, что сертификат может получить тот, кто имеет профильное образование или же тот, кто не имеет такого, но в свою очередь имеет стаж (опыт) работы 10 лет, который подтверждается трудовой книжкой. В трудовой книжке намалевать можно все что угодно. Тогда зачем учиться? И еще. Особам со степенью или званием МОГУТ заменить тест на собеседование. Человек всю жизнь учился - институт, аспирантура, докторантура и что? Иди на повышение квалификации? Тут надобно глянуть, а кто в составе комиссии. Я почти 10 лет отработал в  одном НИИ и знаю, что в большинстве тот кто там представлен, в своей жизни ничего сам не запроектировал. Кто будет их аттестовать?
На прошлой неделе в НИИСКЕ была научно-практическая конференция по новым нормам - бетонные, железобетонные... конструкции. Отменили СНиП, по которому можно было просчитать от а до я вручную. Ввели новый ДБН. Вручну расчет по нему невозможен. Автор ДБН - фамилия на букву Б. говорит, считайте на программам - на каких и как их проверить? Ну......ответа нет. Дескать евроинтеграция, еврокоды. Спрашиваю, почему не просто перевести еврокод, оф. издать, и подрехтовать сущесвующую отличную нормативную базу под основные принципы еврокодов? Как это сделал Бацька? Никто в Еврозоне не запрещает ужесточать нац. нормы или же их конкретизировать.  Не..... надо все поломать взять бабки за разработку норм (наши кстати) вместо одного норматива ввести 20 - а по ним считать невозможно. И перевод норм дебильный. Это Б автор почти всех новых норм выходящих из НИИСКа - Ну спец таки етить калатить!!!!!!!!!!!!
Так вот на семинар собрались как раз ребята ( и очень много молодежи) которые своими руками что-то делают. А НИИСК что запроектировал? А? Отож. Создают правила и стандарты люди не имеющие к практической работе никакого отношения и будут еще нас обучать.
Я абсолютно согласен с коллегами, фирмы теперь нужны не будут, взял сертификат и до свидания. И еще - это переход в тень - по трудовому ГИПу заплатят 500 грн остальное - налом. И ответственности не прибавиться. А вы программы подготовки сравнивали? По кошторисам у проектировщика и эксперта программа одинакова. Может быть это и правильно. Тока если я получил проектировщика по кошторисам то естественно я смогу оценить (произвести экспертизу) кошториса, который сделал кто-то другой смысл делить на эксперта и проектировщика ------ бабло срубить? БРЕД!!!!!!!!!
Пока в стране что-то плохое не произойдет, к сожалению, к хорошему ничего не измениться.

Понравилось! +5 Не понравилось